Přemýšlel jsem, jestli tenhle příspěvek vůbec uveřejňovat a pokud ano, tak jestli ho vůbec dávat zrovna na RM. Nakonec si myslím, že ano. Chudých bastlířů se tady schází víc a Lukyssovi myslím kšefty s materiálem nijak nenaruším, jak jistě z řečeného vyplyne.

Průměrný český bastlíř (proč si to nepřiznat) je držgrešle, neustále dišputující nad tím, jak co nejvíc ušetřit. To jest mimo jiné jak co nejvíc materiálu a součástí zrecyklovat (ať to stojí co to stojí). Takže jsem byl již několikrát tázán, zda lze do výhybek používat nálezové svitkové kondenzátory, většinou kompenzační (ze zářivkových a výbojkových svítidel) nebo rozběhové. A řadu takových kondenzátorů lze identifikovat i tady na fóru na fotkách různých domadělek a dokonce i továrních výrobků. Předem upozorňuju, že nebudu dělat žádný závěr. Ani pro ani proti použití. Ukážu jen vlastnosti takových kondenzátorů, upozorním na jejich výhody a zádrhele. Závěry ať si každý udělá sám.

Na první fotce je pár vzorků co jsem našel na dílně. Všechny jsou vybrané z likvidovaných zářivkových těles, jde tedy o kondenzátory kompenzační. Kapacity jsou od 4 do 16 uF, pracovní napětí vesměs 250V/50Hz, tolerance 10 až 20%.

Konstrukce je dvojí: Buď metalizovaný papír nebo metalizovaná polyesterová fólie. Metalizace znamená, že na použitém dielektriku je nanesená mikroskopicky tenká vrstva kovu, zpravidla hliníku. Oba materiály mají tu šikovnou vlastnost, že pokud dojde k průrazu dielektrika, v okolí průrazu se vrstva kovu odpaří, takže se vodivá cesta k místu průrazu přeruší – kondenzátor má tedy poměrně velkou schopnost zotavení z průrazu. Tato schopnost ale platí jen v případě, že je připojený na zdroj schopný dodat dostatečnou energii k vypálení proraženého místa.
Nevýhodou je větší odpor velmi tenké vodivé vrstvy, takže potenciálně hrozí větší sériový odpor a menší proudová zatižitelnost kondenzátoru. Konstrukčně se tahle vlastnost odstraňuje tak, že je svitek nakontaktovaný pokud možno po celém svém obvodu.
Kvůli bezpečnosti a také kvůli ochraně spínačů mají kondenzátory paralelně zapojený vybíjecí odpor. Ten bývá v hodnotách řádů stovek kΩ. Odpor sice teoreticky kazí přesnost měření kondenzátoru (hlavně svodu), na případné použití ve výhybce ale nemá vliv. Není problém ho odpájet nebo uštípnout.
Kvůli montáži jsou svitky zapouzdřené v plastových nebo hliníkových pouzdrech se svorkami nebo pájecími vývody. Mnoho modernějších kondenzátorů používá samočinné svorky, do kterých se nedá připojit neošetřené lanko a ze kterých se téměř nedá připojený vodič odpojit.

Jaké jsou elektrické vlastnosti? Původní určení je do střídavé sítě, kde se nehraje na nějaké ESR, ztrátový úhel nebo parazitní indukčnosti. Kondenzátorem 4uF v síti 230V/50Hz teče trvale střídavý proud o velikosti cca 300mA, často po dlouhá léta. Ve výhybce bude ovšem namáhaný proudem o řád vyšším při frekvencích stovek až tisíců Hz. Vyšší ESR tady může dělat paseku, stejně jako změny kapacity s věkem a parazitní indukčnosti u vyšších frekvencí. Napěťové poškození za běžného provozu zpravidla nehrozí.

Podíváme se na jednotlivé kusy.

TC840A
Metalizovaný polypropylén, zalisováno do hliníkového válce natěsno. Předpoklad relativně kvalitního a trvanlivého kondenzátoru.
Jmenovitá kapacita 8uF, tolerance 20%.
Naměřeno: C=7,1uF, ESR=0,66R při 1kHz; 6,7uF, 0,2R při 10kHz

TC820a
Metalizovaný polypropylén, plastové pouzdro, svitek utěsněný v pouzdru.
Jmenovitá kapacita 8uF, tolerance 10%.
7,5uf, 0,66R při 1kHz; 6,9uF, 0,23R při 10kHz

C754B (Maďarsko)
Metalizovaný papír v oleji. Svitek ve vymezovacích kroužcích, gumová ucpávka.
Jmenovitá kapacita 4,2uF, tolerance 10% (K).
4,1uF, 0,42R při 1kHz; 4,0uF, 0,15R při 10kHz

APN0080012 a APN0120012
Metalizovaný polyester. Svitek volně nasazený na trnu v pouzdru. Tolerance 10%.
Jmenovitá kapacita 12uF:
8,9uF, 0,15R při 1kHz; 8,9uF, 0,11R při 10kHz
Jmenovitá kapacita 8uF:
7,6uF, 0,10R při 1kHz; 7,7uF. 0.09R při 10kHz

PMP4/250
Metalizovaný polyester. Svitek volně nasazený na trnu v pouzdru.
Jmenovitá kapacita 4uF, tolerance 10%.
3,8uF, 1.37R při 1kHz; 3,6uF, 0,22R při 10kHz

WK70802a a TC682
Metalizovaný papír v oleji. Svitek utěsněný v pouzdru.
Tolerance 20%
Jmenovitá kapacita 16uF:
15,7uF, 0,15R při 1kHz; 16,4uF, 0,10R při 10kHz
Jmenovitá kapacita 8uF:
7,8uF, 0,24R při 1kHz; 7,8uF, 0,15R při 10kHz

(POKRAČOVANÍ)

S rozebíráním začnu od konce:

Olejové MP z produkce Tesly jsou neúměrně velké. Občas se najde kus s přerušeným kontaktováním. Zajímavé je, že při 100kHz jsem naměřil prakticky stejné hodnoty jako při 10kHz. To cosi vypovídá o kvalitě materiálů a technologii výroby. Vypadají bizarně, ale v podstatě jediné čeho bych se bál je olejová náplň. Při ležaté montáži ve svítidlech pravidelně tečou (buď v zalisovaném lemu nebo kolem skleněných zátavů) a použitý olej smrdící po naftě vzlíná do nevídaných vzdáleností. Nejsem si úplně jistý, že bych si něco takového chtěl dát do obýváku.

Ostatní typy vypadají na první pohled lákavěji - díky rozměrům, vzhledu, snadnější montáži. Z nových plastových pouzder lze bez velkého násilí vydolovat samotné svitky. Stále jde ale o kondenzátory, jejichž použití je deklarováno v 50Hz síti. Nad 10kHz se začínají projevovat parazitní indukčnosti, se kterými si běžný měřák neví rady a začíná ukazovat nesmysly (nebo naměří místo kapacity malou indukčnost).

Mrkneme se na ty rozebiratelné. Co je uvnitř? Chatrný svitek s nakontaktováním v podobě plivance křehkého zinku. K němu jsou buď nabodované nebo připájené drátové přívody. Svitek není nijak chráněný před vibracemi. Takový svitek by se dal zapájet do plošného spoje, ale nemá žádnou povrchovou ochranu ani zalitá čela. Znamená to buď velký risk nebo nějaký nátěr, omotávku, smršťovačku, zalití epoxidem, vhodnou montáž… prostě hračičkování. Při manipulaci hrozí poškození.
Svitek 4uF velikostí přibližně odpovídá hotovému MKT kondenzátoru odpovídající kapacity na 250V.




Není od věci zkontrolovat svody. Na jejich měření používám starý ale dobrý PU311. Měří velké odpory při napětí 100, 500 a 1000V. Rozsah s měřícím napětím 100V už dá jasnou představu o stavu dielektrika aniž by ho nějak ohrozil. U krabicových MP kondenzátorů ze starých výhybek spolehlivě odhalí špatné kusy - většinou je papírové dielektrikum věkem navlhlé a zvětralé.
Co se svodů týče, nenašel jsem žádný problém. Všechny kusy měly přes 50MΩ.
Po měření je naprosto nezbytné kondenzátory okamžitě vybít!!! Nejjednodušší je na chvíli strčit oba vývody naráz do misky s trochou vody.



Za poslední roky mi rukama prošly podobných kousků stovky - různého provedení, původu a stáří. Můj dojem je takový, že bez ohledu na věk jsou tyto kondenzátory značně nespolehlivé. Buď jsou staršího bytelnějšího provedení a pak jsou věkem zvetšelé, nebo jsou novější a už z výroby jaksi odfláknuté. Není přitom bez zajímavosti, že výše zmíněné APN0080012 stojí nové jako náhradní díl něco přes tři kila. (Kolikpak stojí značkový kvalitní MKT kondenzátor 8u2/250V? Stovku?)
odhadem každý pátý má nějaký problém. Nejčastější je přerušení přívodu a tedy nijaká kapacita. Některé kusy sice přívody přerušené nemají, ale kontaktování není spolehlivé (viz obrázek s odpadlým přívodem). Zkratované kusy nepotkáte - při síťovém napětí spolehlivě shoří. Zkrat je spíš bolestí krabicových MP kondenzátorů z Tesla výhybek.

Zajímavá byla zkouška destrukční. Zkusil jsem projet všechny kusy měřákem izolace při napětí 500V. Pokud je jmenovité napětí 250V/50Hz, jeho špičková hodnota je 353V. Proti tomu je 500V nárůst nějakých 33% a očekával bych, že slušný kondenzátor takové překročení aspoň chvíli snese. Všechny staré Tesly a maďarské olejáky vydržely 500VDC bez nejmenšího protestu. Všechn asi deset kusů s oněmi zde zobrazenými halabala svitky začaly okamžitě slabě syčet - to je známka průrazu - a ručka měřáku zůstala někde kolem hodnoty 100kΩ. Není to žádné neštěstí, protože v okolí průrazu došlo ke zmíněnému samočinnému zotavení a na rozsahu 100V se kondenzátory chovaly opět normálně. Je to ale varování - dielektrikum není nic moc.

Čistě pro zajímavost můžeme porovnat naměřené hodnoty s prachobyčejným MKT kondenzátorem typu TC205, 10uF/100V z výprodeje. Při 1kHz naměřeno 10,2uF, 0,16Ω. Při 10kHz 10,2uF, 0,11Ω. Při 100kHz 16,5uF, 0,09Ω.

Suma sumárum: Je to nespolehlivé a nepoužitelné na vyšší frekvence a už vůbec ne na vyšší výkony. Bez patřičné diagnostiky stěží vytřídíte lepší kusy.
Na druhou stranu se jich všude válí pro všechny dost. Jestli se vám to vyplatí, posuďte sami.

Poznámka: Měření kapacit a ESR provedeno pomocí obyčejného LCRmetru DT9935 a výsledky jsou zaokrouhleny u kapacity na jedno desetinné místo.

Nevím, jestli má smysl rozebírat relevantnost měřící metody kterou používají běžné RLC-metry, jaký smysl má měřit takovéhle kondenzátory při frekvenci 100kHz (jistě si spočtete, jakou impedanci má při 100kHz kondenzátor 16uF), respektive jestli se i z těchto nesmyslných výsledků dá vyčíst něco rozumného. Ale to by už bylo asi příliš akademické a dlouhé...

EDIT: Teď jsem to četl a jak vidím, vypadla mi v závěru poznámka, že ztrátový činitel DF byl u všech kusů kupodivu přijatelný - v rozmezí 0,06 až 0,1 při 10kHz. U modrých Tesláckých bipolárů používaných v 80. letech ve výhybkách jsem naměřil třeba 0,95.

Podobné svitky jako jsou na obrázcích 36, 37,38, jen s drátovými vývody jsou i v servoventilech, kde jsou reverzační jednofázové (vlastně dvoufázové) motory. Běžně ztrácí během 2-3let kapacitu a motory servoventilů se potom nerozbíhají.

Sakra, já celou dobu čekám jestli se někdo ozve s tím, že plácám pitomosti - a ono nic.
Pokusím se tedy ty pitomosti vysvětlit bez vyzvání.
Kondenzátor by se měl měřit při frekvenci, na které má nějakou rozumnou impedanci - desítky až tisíce Ω. To znamená že při kapacitě několik uF by se mělo měřit při frekvenci 100Hz nebo nejvýše 1kHz.
Každý kondenzátor se ale chová trochu jinak než čistokrevná kapacita, protože není z ideálního materiálu a jeho elektrody mají (stejně jako jakákoli vodivá věc) i jakousi indukčnost. Dá se tedy reálný kondenzátor popsat jako komplexní RLC obvod, kdy složky L a C jsou v sérii a R je buď v sérii nebo paralelně (podle konkrétní situace). Podstatný je ten sériový obvod LC. Jako každý LC obvod má nějakou svou rezonanční frekvenci. Pod rezonanční frekvencí se součást chová jako kondenzátor - pro nižší kmitočty převládá kapacitní složka impedance. Nad rezonanční frekvencí ale převládne indukční složka a najednou máme místo kondenzátoru malou indukčnost.
Měření na 10 nebo dokonce 100kHz nemá vůbec žádnou vypovídací hodnotu o tom, jakou má kondenzátor přesně kapacitu. Podstatné ale je, jestli se pro zvolenou měřící frekvenci stále ještě chová jako kondenzátor, nebo zda jsme už překročili jeho rezonanční frekvenci a měřák ukazuje nesmysly (respektive indukčnost). Přesné údaje bychom získali jen přesným a velmi nákladným kompenzovaným VF můstkem, což je myslím nad možnosti jakéhokoli kutila. Ale jakousi povrchní představu o celkové kvalitě kondenzátoru každopádně získáme i takto.
Indukční složka bývá různě velká. U kondenzátorů deklarovaných pro audio může být při kapacitě 10uF pod 30uH, což je ve výhybkách zcela zanedbatelné. U kompenzačních kondenzátorů určených pro 50Hz síť ale bývá indukčnost i několikanásobná a dokonce to může být i úmysl, zejména u novějších výrobků. Důvod je prostý - v síti se dnes vyskytuje mnoho poměrně silných složek s vysokými frekvencemi vlivem masového nasazení výkonové elektroniky. Ty by kondenzátor extrémně zatěžovaly a větší indukční složka tuhle zátěž zmírní. Indukčnost kolem 200uH už ale zásadně ovlivní přenos nejvyšších kmitočtů, pokud by někoho napadlo dát takový kondenzátor do výškové větve výhybky. A další věc je, že nikdo předem neurčí jakou impulzní zátěž kondenzátor přežije, protože jeho konstrukce vlastně se žádnou takovou zátěží nepočítá. U domácího "HiFi" s papírovou výškou a zesilovačem kolem 10W RMS to vem ďas. V PA ale dokáže nekvalitní kondenzátor třeba i střelit - průchozí výkon na vysokých frekvencích prostě nevydrží.

Vzato kolem a kolem, některé signály jsou tady varovné a pokud by tedy někoho napadlo ušetřit pár šestáků, vezměte v úvahu toto:
1) Nepoužívejte to ve výškové větvi výhybky a radši ani jako sériový kondenzátor ve větvi středové.
2) Nespoléhejte na jmenovitou hodnotu a měřte. 10% tolerance jsou spíš utopií a to i u nových kusů.
3) Nepoužívejte olejové kondenzátory. Ne že by nefungovaly. Ale pokud vytečou (a ony jednou vytečou), ten svinčík a smrad za to opravdu nestojí. V některých to při zatřepání žbluňká, jiné si musíte najít v datasheetech (i u velmi starých typů jsou na netu dobře dohledatelné), někdy nezbude než jeden kus rozebrat a podívat se.
4) Snad by se dalo říct, že nejméně škody s tím šrotem naděláte v basové větvi výhybky u lacinějších domadělek nebo při opravách nějakých těch starých Tesel. Tam by mohl takový kompenzační svitek nahradit třeba laciné bipoláry. V kompenzačním RC obvodu u basáku to pak bude vadit úplně nejmíň.
5) Pokud to ale myslíte vážně a chcete mít bedny na poslouchání a ne jako dobrodružný experiment, radši si těch pár desetikorun/€ připlaťte.

Pro ty kdo se stále nenechali odradit, přihodím ještě ukázku jak vyrobit z holého svitku použitelnou součást. Pokud si s tím ale něco odprásknete nebo založíte požár, dávám ruce pryč!!!

Takže na obrázku je možný způsob, jak z holého svitku vyrobit jakž takž použitelnou součást. Zleva doprava:
1) Svitek s původními drátovými vývody vyštípnutý z plastového pouzdra.
2) Původní vývody jsou odpájené. Pájet se musí rychle, aby se nezačal tavit plast pod zinkovým nakontaktováním.
3) Stejně rychle se musí připájet předem pocínované vývody z izolovaného lanka. Každý vývod se protáhne na opačnou stranu trubičkou, na které je svitek navinutý.
4) Svitek zatavený do smršťovací bužírky.
5) Svitek v PVC bužírce.



S tou PVC bužírkou to je starý postup z dob, kdy se nám o smršťovačkách ani nezdálo. Bužírka se použije cca o třetinu menšího průměru než má výsledně být, nakrájí se, naloží se aspoň na 24 hodin do trochy nitroředidla v uzavřené sklenici (stačí po dně a občas protřepat). Bužírka v ředidle změkne a roztáhne se. Po navlečení ředidlo vyprchá a bužírka se smrskne a ztvrdne. V dobách začátků jsem měl na poličce permanentně vyrovnanou řadu zavařovaček s naloženými bužírkami různých velikostí jako kompoty a okurky ve špajzu.

Řadu svitků jsem měřil před, během a po úpravě. Na parametry nemá pájení, ohřev bužírky, ředidlo ani další úkony žádný vliv. Takto upravený svitek bude možno přilepit nebo připáskovat do výhybky. Za vývody bych to nepřidělával - chybí jejich zalití. Bužírka ochrání svitek mechanicky a zabrání jeho pozdějšímu rozlepení a rozmotání.

Poslední poznámka na závěr je ekonomická.
Podle mého názoru se to nevyplatí. Může jít dejme tomu o způsob jak nevyhodit pár kusů co se někde válí. No, dejme tomu. Možná někde najdete vyhozená zářivková tělesa, výbojková svítidla nebo něco podobného. Mně jich projdou rukama stovky ročně (tam jsem taky nabral vzorky), ale kondíky většinou bez milosti vyhazuju. Několika dotazy jsem se nechal vyprovokovat, obětoval tomu nějaký čas a práci. Jediné snad co bych řekl že má smysl použít, jsou ty plastové hnědé válce od Tesly. Kompaktní, bez oleje, solidně utemované v pouzdru. Moc se ale nevyskytují. Úplně nejrozšířenější jsou kondenzátory řady APN a olejáky. Olejáky jsou ze hry. Udělat z APN použitelný kondenzátor zabere tolik času, že je lépe zůstat dýl v práci nebo zajít na brigádu a koupit kondenzátory hotové. Přesto existuje jiný způsob jak ze starých zářivek a výbojkových těles získat kondenzátory a dokonce nové! Stačí na to čtvrtkilové kladivo, štípačky, rukavice, kýbl a prázdná popelnice.

Zářivkové těleso hrubým násilím rozmlaťte. Plastovou vaničku a plexisklo rozmlaťte na malé střepy. Plastové díly z nosného plechu otlučte kladívkem přímo do popelnice. Otlučte i tlumivky. Když tlumivku chytnete šikovně do hrsti, několika dobře mířenými ranami ji nad kýblem rozložíte na hromádku drobných plechových výseků a pár deka smaltovaného drátu. Plechy do kýblu, drát bokem. Pokud si to nacvičíte, není problém dostat z hromady těles během hodiny či dvou za pětistovku mědi a železa. Za to už se pár svitkových kondenzátorů u Lukysse koupí.

Ransome,díky za pěkně rozpitvané téma.Nedávno jsem si donesl zrovna zmiňované WK 708 07a.Po zjištění,že jsou dokonce oil(na netu jsem to nenašel),jsem se zaradoval.Chtěl jsem vyzkoušet,zda budou tak dobré jako ruské oil svitky.Nebo je použít do zdroje.Píšeš,že tečou.No,říkám si,nechám je na stojačku.Při čtení jsem jeden stále držel v ruce.Po dočtení celého téma koukám,ruka je mastná a zpod lemu bubliny.Asi se kondík ohřál...Že bych byl až tak přihřátej?
Řešení vidím jen k instalaci do záchytné nádoby(pro šetřily).Jo ještě k tomu oleji.Pokud je to tzv.trafoolej,
tak ten je karcinogenní.Vstřebává se kůží!

Dobře ti tak, nemáš si s tím svinstvem hrát. Ještě že jsem nepsal o třaskavinách.

Minerální trafoolej není o nic víc karcinogenní než jakýkoli jiný. Potenciálně nejhorší svinstvo byl kdysi hojně používaný delor. Dodnes ho nacházím na starých rozvodnách v kompenzacích. Pozná se to hned při vstupu podle slabého typicky nasládlého zápachu. Pokud se nemýlím, v kondenzátorech MP se u nás delor nepoužíval. V transformátorech už by se asi vyskytovat neměl.

Tak jsem se dočetl na netu,že některá ´´prasata´´ ho kradou z trafostanic a dávaj do dieslů...Některým spoluobčanům není nic svaté!Zde tedy návod na recyklaci OIL kondů!

Jo a Afričani kradou minerální olej z trafo stanic a pak na tom smažej hranolky. >>> celý článek

Znám osobně jednoho, co do dieslů používá olej transformátorový nebo hydraulický. Ale nekrade ho - má zdroje kde dostat.Je zajímavé, že na to jeho Toyota Land Cruiser jezdí bez protestů, startuje i v zimě, nesmrdí to, nečmoudí to. Stejně jako UNCčko. Avie mu na to ani neškytne (a příšerně čmoudí i na nejčistší motorovou naftu).
Že to negři kradou na smažení, je naprosto pochopitelné. Ono se v Africe nepěstuje skoro nic z čeho by se dal lisovat použitelný olej a lisovny tam skoro žádné nejsou. Jediná olejnina která se tam pěstuje relativně ve velkém je Jatropha. Olej je ale prudce jedovatý a hodí se jen jako palivo (český název rostliny Dávivec myslím hovoří za vše). Jen ve velmi malé části středomořské Afriky se daří olivám. Jedlé oleje jsou proto v Africe velmi drahé. Tuhle problematiku tak trochu znám, protože jsem řadu let stavěl právě olejářské technologie.

Co se pamatuju, tak v československé armádě za komunistů používali někteří koumáci na smažení topinek zbrojní tuk. Já bych to tedy nežral, ale zato mám z vojny pozitivní zkušenost s lihobenzínem. Ten se tuším používal do dejcháků nebo něčeho podobného v MiG jedenadvacítkách (jestli to není volovina, to by snad řekl nějaký letecký mechanik). Byla to směs čistého etanolu s lékařským benzínem. Benzín se z toho dal jednoduše odstranit. V temné místnosti se to nalilo ve vrstvě cca 5mm na velký plech na pečení a zapálilo. Oranžové plameny signalizovaly, že hoří benzín. Jakmile zmizely a hořelo to pouze modře, uhasilo se to přikrytím druhým plechem. Zbylý líh se slil, nechal vystydnout a chlastal, nejlépe smíchaný s kofolou nebo něčím podobným, co přerazilo zbylou pachuť. Několikrát jsme se tím zrubali jak carská jízda a přežili ve zdraví. Materiál pocházel přímo z letiště v Brně-Tuřanech a recept dodali kuchaři ve spolupráci s ošetřovnou.

Tolik k recyklaci kondenzátorů.

Myslím, že se my zobáci máme ještě hodně co učit Freddie Quell hadr

Na vojně jsem byl jako kuchař a s ošetřovnou jsme udržovali velmi dobré vztahy.Tenhle recept teda ale neznám... Život je sice kompromis ,ale fakt nevím jestli bych to koštnul
O Africe ani nemluvě.To je fakt neskutečný.
To si zase raději koupím u Lukysse Monacory než se patlat s takovým sajrajtem.brrrrrr ......