//Martin S.: přesunuto z topicu "DELTA-15A PRO VS DELTA 15". S konverzací o ladění výhybek prosím pokračujte zde.

Abys mu nenasadil nějaké šibemiční ceny , ale jinak jo, tohle rozhodně je pěkná cena. Taky koukám dělá za "zednický peníze "....

Cena to je v pravdě luxusní, dalo by se říci charita. Ladí pan Kliment taky hi-fi? Pro případné zájemce a dotazující se v sekci reproduktorové výhybky.

To by mě také zajímalo jestli dělá i HiFi. Mě přijde že člověk který je zvyklý dělat PA k tomu bude mít poněkud jiný přístup než ortodoxní HiFista. Přeci jen ty aplikace se značně liší. Jasně pokud se dodrží nějaké základní věci (fáze, rozumná chára) tak to vždycky nějak hrát bude a určitě lépe než bastl od ucha nebo univerzál ale kvalit výhybek mistrů v oboru to dosahovat nebude. Nebo se pletu a nějak víc se šťourá i v HiFi?

Přiznám se bez mučení ,že hifinu jsem zatím neladil,i to co mám doma je ubastleno v době , kdy jsem ještě neladil vůbec.Holt kovářova kobyla.
A taky přiznávám , že mám s hifistama problémy.Vždy přijde objednávka na namotání cívek podle hodnoty /mH/ a odporu /mOhm/.Já odpovím , že chci zadat průměr drátu a že mě odpor nezajímá.Vyhybky do PA se motají 1,4mm, pokud se vejde na kostru, 1,25mm klasika basová a 0,8mm výšková.A basová vzduchová, na železo neumím.
Zde si patrně klient řekne co jsem to za "odborníka",že neumím namotat cívku dle zadaného odporu a je po konverzaci.
Pokud je klien ještě ochoten vést diskuzi o možných variantách, nakonec z něj vyleze , že je to jeho první konstrukce a že zadání cívek je podle konkrétního webového odkazu.
Problém průměru drátu jsem konzultoval i s Hubertem,ten mi velice opatrně odpověděl , že hifisti často vymýšlí kraviny a taky konečná.
Požadavek na nízký odpor u basové cívky jsem ochoten pochopit , už ne tak moc honbu za jeho přesmrtvolové dodržení.Naopak tlustý drát u výškové cívky zvyšuje její jakost, což, jak mi bylo kdysi řečeno, není výhodné.Taktéž je mi utajena funkce jakého-si LC filtru paralelně přes basový reproduktor, prý odstraňuje jakési dunění.Nikdo se také nepozastaví nad pouze většinou 12dB propustí výškového reproduktoru.
Vyhybka do PA bedny je v podstatě dost jednoduchá, proto se s tím asi nedělá taková věda.Jediným kritériem je požadavek poměrně značně výkonově dimenzovat některé součástky.Vyjímkou jsou zřejmě vyhybky EAW, taková LA 212, to je opravdu lahůdka
Pokud je někdo ochoten jasně a hlavně prakticky vysvětlit,proč má být ta která cívka namotaná "protitankově" a zda-li jsou při návrhu a stavbě hifi vyhybky jiná kritéria, jsem ochoten to akceptovat a hifistům motat cívky dle jejich přání.
A k vlastnímu ladění,nedávno jsem Martinovi ladil jakousi hifinu, no na můj vkus to bude docela zabiják , ale budiž.Tak budu rád, když sem pak hodí pocity z praktického poslechu.Ještě bych zdůraznil , že reprosoustavu jsem ladil stejně , jako všechny PA bedny.Ortel hifisty bude možná nekompromisní,snad ale napoví jestli je tento směr správný.
S pozdravem
Jirka al.JKL

Jirka

Tak si řikám , nemělo to jít spíš do HIFI oddělení, ale když se to řeší tady ?!
Tak to řediteli dyžtak poposuň.
Děkuji
Jirka

Přesunuto. Dal jsem to sem, protože se asi určitě objeví i nějaké dotazy ohledně ladění výhybek pro PA, takže přesunutí do HIFI sekce by bylo zbytečné...

K ladění PA vs Hifi výhybek. Musím s Jirkou souhlasit že to hifisti přeháněj. Ten LC filtr no nevím jestli to je k něčemu dobré, můj názor je že čím méně součástek mezi basákem a svorkami zesilovače tím lépe. Dobře naladěnou tou "jednoduchou" výhybkou se dá udělat moc dobrý výsledek, zbytek bych řešil elektronicky, třeba pasivní kompenzace bafflestepu se mi vůbec nelíbí, velkou výhodou ladění v reálném čase, tedy na RLC dekádě, je že výsledek je možné si ihned poslechnout. V podstatě vždy je zapotřebí někde udělat nějaký kompromis, což potom dost záleží jaký kompromis zvolit, to se při postupu jakým to ladí asi většina hifistů, tedy naměřit charky atd. a hodit to do softu a simulovat, dělá dost těžko, protože rovná charka vždy neznamená nejlepší zvuk, prostě možnost okamžité poslechu je veliká výhoda.
Takže bych mezi výhybkou pro Hifi a PA neviděl žádný rozdíl. Ta bedna o které Jirka mluví je spíš takové domácí PA, takovou bednu ladím i víceméně stejně jako bych jí ladil pro PA, jen s bassreflexem jdu o něco níž, ale jen o několik Hz, nemám rád rozmázlý zvuk nízko laděného BR, čemuž ale také dopomáhají pumpy s nízkým Fs, těžkou membránou atd, který je typický pro hifi bedny . Co je naprosto jiné tak vzhled.

Teď k té bedně o které je řeč. Jedná se tedy o 2,5 pásmo, osazené 2x RCF LF12G301, na výškách muselo dojít k výměně zamýšleného BMS za B&C DE250, horna A9090. Víceméně stejnou sestavu, až na to, že je to 2p s jedním LF12G301, už mám odladěnou od Huberta. Teďka tu na tom poslouchám AC/DC. Nemám doma žádný Hifi zesík, ani kde hlasitost štělovat fyziologicky, takže jsem si to pošteloval na EQ. Zvuk se mi líbí více než u těch od Huberta, připadá mi to takové na poslech příjemnější. Prostě se to povedlo, máš Jirko velkou pochvalu. Nebudu to dál nějako rozepisovat protože takové ty hifistické pindy o tom jak to hraje zrovna moc nemusím. Výsledek je takový jaký jsem si představoval, nic netahá za uši, ani kolem 2-3kHz, kde mě za uši tahá kde jaká bedna. Při vyšší hlasitosti také za uši nic netahá, jakmile je v bedně na výškách kalota, tak při vyšší hlasitosti mě to pěkně tahá za uši.

Aha. Tak dobře že vím na čem jsme. To není myšleno nijak zle, HiFi a PA je prostě trochu něco jiného. Já v tom tedy rozdíl vidím a to přes to že nejsem ani náhodou na takové úrovni jako jiní machři. V HiFi se řeší mnohem víc věcí než v PA. Alespoň v dnešní době. V minulosti tomu tak ale nebylo. Každopádně na tom že někdo dělá jen PA není vůbec nic špatného pokud to dělá dobře, člověk nemůže být odborník na všechno. Kdybych si potřeboval postavit PAčko tak zas půjdu na ladění výhybek za PAčkářem než za HiFistou. Ale HiFi bych si ladit nenechal

Viděli jste snad už pana Mašína nebo Klimenta kategoricky odmítnout ladění hifi soustavy?
Řekl bych, že to obstojně umí obojí, jenže PA je takové jasné, striktní, kdežto v hifi si každý musí vybrat, co všecko je potřeba ladit, a páni nebudou mít rádi štkaní na rameni, jakou kravinu (nově nalezenou fyzikální anomálii) je ještě potřeba na vyhybce odladit. Lidé jsou v tomhle stylu jako děcka, a ne každej na to má pajšl.

Tak nevím jestli je to sranda nebo to myslíš vážně.
Jesli to myslíš vážně, optal bych se proč.Neříkám , že bych se chtěl babrat s hifinama, ale docela bych se rád dozvěděl , jak se to teda má dělat a co je tam alfou a omegou.
Ale prosím, nečtěte mi skripta, chci praxi a jasné zdůvodnění,proč která součástka má být právě taková.Žádné bezkyslaté jednosměrné vodiče

Já bych hlavní rozdíl viděl v tom že v Hifi se řeší bafflestep, neboli pokles na nižších frekvencích, což má za následek snížení citlivosti reprosoustavy. To je věc která se mě vůbec nelíbí, nikdy bych to nekompenzoval pasivně, dá se to elegantně vyřešit elektronicky, navíc je to univerzálnější, protože každá místnost má jinou akustiku, někde bude basů moc, někde málo... IMHO úplně nejlepší je aktivně oddělená basová část dělená dejme tomu do 150Hz.
Občas mi připadá že některé věci jsou v hifi výhybkách řešeny zbytečně složitě a jde to udělat i jednoduší výhybkou, jen zvolit správné hodnoty součástek a jde to také...

Tak zrovna bafflestep jsem na mysli neměl a nějaké kraviny s kabely už vůbec ne. Spíš se více klade důraz na detail. Jistě že bych zde mohl rozepsat (ač jsem zatím jen spíše teoretik nemaje vlastního měření což se příští týden změní, to ale neznamená že jsem pilně nestudoval a že jsem v ruce neměl kupu reproduktorů a nezkoumal jejich klady a zápory) ale pokud bych každou věc do mrtě nerozebral tak se bojím že v nějaké heslovité zhuštěné formě budu chytán za slovíčko. Ale je jasné že pokud jsou ty reproduktory odlišné a je jiný styl používání tak logicky k tomu musí být i poněkud odlišný přístup. Brambory a mrkev se také sází trochu jinak i když je obojí zelenina a sází se obojí do země.

Principielně nesouhlasím. Jistěže vyhybka bude mít nakonec jiné součástky, jiné dělící kmitočty, ale nevidím v tom něco zásadního. PA se dá postavit uplně stejně, pokud řeknete, že hodně kladete důraz na "to a to a to"...
Chtěl jsem říct, že rozdíl oproti běžnému PA je, že "Hifíci" si to rádi naladěj "na decibel" po celém frekvenčním pásmu. To že si tam našvihaj další problémy jde teď mimo. Jenže pán ladič jim to oměří, oni si pak vemou bedny domů, prásknou si je do svého obýváku do rohů místnosti, a už to je totálně jiná reprosoustava, než byla laděná. "Hifík" by si opravdu měl nechat odladit svou soustavu přímo tam, kde bude hrát. Už z tohodle titulu (ač je to kvalitní řešení) to beru za úchylárnu, a ty lidé jsou "naprosto nemožní"
Pro mne jsou "hifi dvě věci". První je hezká věda, a druhé je lidská nemoc.

Petře myslíš , že Ti přijedou doladit Tannoye z fabriky přímo do pokoje
Jinak jsem z Tvého příspěvku nepochopil, s čím principielně nesouhlasíš.
Jirka

Za ty prachy co ty bedny stojej by mohli...
Poslední dobou koukám že AV recievery vybavují funkcí rovnání charky podle místnosti, k recieveru dodávají jakýsi měřící mikrofon, reciever si to propískne a srovná charku. Ale jak dobře to funguje nevím.

Nesouhlasím pane Klimente s tím, jak se k hifi staví plno lidí. Potřebují mít SPL na decibel přesně, potřebují hardwarově do vyhybky řešit plno věcí, často zbytečných kravin, degradujících ostatní zvukové vlastnosti reproduktorů, jak jste načnul bezkyslíkatou měď, a přitom jim očividně uniká plno ekvivalentních, neli důležitějších věcí - asi tak, jako když jsem poznamenal, že si to pak prásknou do svého "holobyt-like" obýváku, a strašně si libují, jak je to hifi.
Řeší věci na takové úrovni, že v tak přesném ladění začíná být důležitý i tlak vzduchu a "zvuková odrazivost" materiálů použitých v místnosti spolu se soustavou. To mě dopaluje. Pro jednu blbost nevidí druhou. A ano, když jde o opravdu dobré hifi, u sebe doma bych vyžadoval, ať mi to sladí na mou sedačku v obýváku. A to bezesrandy.

to Petr

Jo tak to jo,teď už to chápu.Ale tak už to Hifisti prostě mají a nemám jim to za zlé.
Jenom právě moc nechápu to bazírování na odporu cívek, proto jsem myslel , že by mi to mohl někdo vysvětlit.Třeba tam ty dva miliohmy opravdu hrají roli.
Jo a prosím nevykej mi, sem sice už trochu v letech, zvláště pak , když si dám večer pár piveček a ráno musím vstávat, ale jinak se stále považuji za mlaďocha

Jirka

Já ani Petr Hifista nejsme, takže mi Ti bohužel neobjasníme, jak je to s těm cívkama...

No, ze slušnosti vykám, protože pak při osobním kontaktu stejně vykám... Nuže dobrá.
Stenosměrný odpor cívek by měl být snad co nejmenší, rád bych se též přesně dověděl proč by měl být jiný. Aby tam pak nehrála roli ještě délka vodiče, která nesmí vycházet na nějaký násobek "labda/2" frekvencí přenášených řetězcem, aby pak zvuk nebyl v protifázi
Tohle je na mne moc, a též na to nemám pajšl.

2 miliohmy je samozřejmě blbost řešit. Nicméně třeba u seriových výhybek je potřeba přesnosti vyšší než u běžných paralelních protože se nechají vlivem tolerance snadněji rozladit.

Já si naopak myslím že se spousta věcí neřeší u PA a nevím proč problematiku výhybek zavádíte na poslechovou místnost. Ne že by to nebyla pravda ale s výhybkama to nesouvisí. Charakteristika je důležitá ale nikoliv nejdůležitější. Asi nejjednodušeji lze ten rozdíl popsat v tom že u PA se ty repráky prostě nějak dělí (prostá základní minimalistická varianta) a řeší se jen jestli k sobě ty repráky frekvenčně a výdrží půjdou nebo ne tak u HiFi se s repráky "pracuje" i když to mnohdy není na první pohled patrné a vybírají se nejen jestli to půjde/nepůjde, vydrží/nevydrží ale také odle toho jestli se to k sobě hodí svým charakteristickým projevem, více nebo méně. A také existuje mnohem větší volnost. To že z mnoha různých důvodů existuje celá řada továrních i DIY soustav které mají v návrhu mnohdy dosti zásadní chyby je jiná věc. Tohle není věc která by se dala popsat bodovvě v několika větách. Možná že někdo jiný by to dokázal ale já to nedokážu.

A ještě něco - nepleťte si hifisty a magory.

Tady je rozdíl mezi neřešením a "konzumností".
Každý si většinou řeší to co slyší, nebo to, za co dostane zaplaceno. Dále je tu v hifi výhoda toho definitivního umístění reprosoustavy. Proto bych při další diskusi o tom co se dělá a nedělá doporučil sjednotit nějaký rozumný standard, co se opravdu dělá a co ne
Hubert zcela jistě nejednou vyřadil papírově vhodné reproduktory, které nedokázal buť měřením, nebo spíš poslechem sladit tak, aby to lahodilo uchu. Koneckonců thalete nezasekni se jen na té samotné vyhybce. Majitel může jistě doladit soustavu svým procesorem a EQ
Dále tu je hledisko ceny. Projdi si, co všechno se řeší u kvalitního LA. Kdežto chudák Franta Lopata z Horní Dolní si holt splácá jenom dva satelity, leckdy bez subů, a s tímhle musí ozvučit 300 lidí venku... To je ohromný nepoměr, a za takových situací to jednoduše není vůbec fér porovnávat.