Zdravím vás všechny,
Rád bych se zeptal na názor k obnově v mládí mnou postavených beden s výše použitými repráky.
Po dlouhém pátrání jsem zjistil, že jsem tam tenkrát použil schema výhybky z RS538.
Asi mě teď sepsujete... Tenkrát mě ovšem překvapilo, jak hrajou.
Bližší info s fotkama pošlu následně, když bude zájem.
Teď jsem se k poslechu po čase vrátil a dělám revizi beden.
Předpokládám minimálně výměnu kondíků. Revizi basáků jsem udělal.
Překvapilo mě, že jsem na ARV3608 nenašel u vývodů označení polarity...
Jak je u nich důležitá?

K té polaritě: podíval jsem se pozorněji na pájecí očka a na jednom se mi zdály stopy po červené barvě. Tak to asi měl být +. Akorát, že to spíš vypadalo jako zbytek nějakého tavidla. Na plastech, z kterých vyčuhuje, žádná značka není...

Jak říkáš...ty červený zbytky na očku jsou barva pro označení +. Polarita samozřejmě důležitá je, ale u takové výhybky člověk nikdy neví, kdy to vlastně bude správně...nebo lépe řečeno méně špatně.

Ještě bych se vrátil k původní otázce, zda má smysl do těch beden investovat. Moje odpověď zní - ne. Střeďák ani výškáč nemají žádnou šanci na zlepšení svého odporného zvuku.
Basák je velmi dobrý, podívej se do tématu "Reprosoustavy od TLU" a postav si projekt TM3110".

Díky zatím za reakce. Díky za tip na projekt, mrknu na to.
Ve stručnosti bych nastínil historii beden.
Někdy v roce 1984-5 jsme si po studiích s manželkou pořídili AV zesik SONY a další komponenty a k tomu jsem řešil bedny. Někde jsem zakop o basáky, to ještě byly repráky normálně v obchodě s elektro... Jako věčný kutil/modelář jsem si trochu nastudoval teorii beden, někde vyštrachal schema vyhybky, nakonec jsem tady na fóru zjistil, že jsem to udělal podle RS538... Samozřejmě žádný výpočty, měření.

Od r. 2001 byly u ledu, různě uložený, stěhování, nebyl čas na poslech... Teď jsem je zas po čase vytáh, pořídili jsme zesik DENON, a bedny pořád docela hrajou. Udělal jsem na nich lehkou renovaci, obnovil přepínače korekcí, přetěsnil, a je to lepší - viz foto.







Bedny mají vnitřní objem 43L, z laťovky 18mm, uvnitř vyztužené v koutech latěma 30x30mm, zatlumené cca 30% vatelínem.

Chtěl bych se zeptat:
- proč v současných návrhových SW vycházejí hodnoty součástek odlišně oproti původně navržené vyhybce při stejné impedanci a dělících kmitočtech dle schematu?

- chtěl bych vyměnit kondiky a odpory za nové, bude to 700,- na jednu bednu. Nevyplatilo by se už koupit novou "komerční" vyhybku?
- je znát rozdíl na zvuku zapojením bedny dvojlinkou (křížové spojení čtyřžíly) a biwiring(amping)em? Třeba v rámci výměny vyhybky za novou. Mám dva výstupy A/B na zesiku...
- koukal jsem na popis ARN738, z toho se asi kdovíjaké hloubky nedostanou, co? Ovlivní to vyhybka? Amatérsky a pocitově jsem u beden došel k 50Hz. Níže už rychle odchází. Při simulaci v SW to je taky tak.

Tak postupne:
- proč v současných návrhových SW vycházejí hodnoty součástek odlišně oproti původně navržené vyhybce při stejné impedanci a dělících kmitočtech dle schematu?
Kedysi sa rátali deliace frekvencie podľa vzorcov len pre odporovú záťaž. Ale reproduktor je záťaž komplexná a dnešné moderné SW pracujú s mnohými vstupnými dátami.

- chtěl bych vyměnit kondiky a odpory za nové, bude to 700,- na jednu bednu. Nevyplatilo by se už koupit novou "komerční" vyhybku?
Ak máš namysli nejakú univerzálnu výhybku, tak je to úplne zajedno. Už v dobe vzniku bol pôvodný návrh zle (poplatný dobe) a univerzálne výhybky ti v ničom nepomôžu. Nepracujú s reálnymi priebehmi reproduktorov, zase sú len narátané podľa vzorcov pre odporovú záťaž.

- je znát rozdíl na zvuku zapojením bedny dvojlinkou (křížové spojení čtyřžíly) a biwiring(amping)em? Třeba v rámci výměny vyhybky za novou. Mám dva výstupy A/B na zesiku...
V prípade naozaj dobrej a kvalitnej zostavy je počuť minimálny rozdiel medzi obyčajnou dvojlinkou a zapojením biwiring (nemýliť s biamping). V prípade týchto bední je to úplne zajedno.

- koukal jsem na popis ARN738, z toho se asi kdovíjaké hloubky nedostanou, co? Ovlivní to vyhybka? Amatérsky a pocitově jsem u beden došel k 50Hz. Níže už rychle odchází. Při simulaci v SW to je taky tak.
ARN738 dokážu ísť pekne hlboko. Viď. odkazované bedne T4110.
viewtopic.php?f=61&t=7042

Drasta59: V první řadě Ti ty basy nejspíš zabíjí malý objem bedny. ARN73x potřebuje těch 50-60L. V druhé řadě Ti to nejspíš zabíjí výhybka, která nekompenzuje bafflestep v dostatečné míře.
Ty hnědé kondíky ve výhybce jsou evidentně po smrti a pokud nechceš, aby zesilovač nebo některý reproduktor přišel k úrazu, tak doporučuju ty bedny takhle nepoužívat. Zbytek už napsal penjo.
Kdybych měl osobně u těhle beden investovat do součástek ve výhybce, nebo stavět nové výhybky, tak bych je rovnou předělal na TM3110.
viewtopic.php?f=61&t=6099
Samozřejmě v dnešní době, kdy je na trhu již hromada skutečně důstojných partnerů pro ARN73x (který je sám o sobě celkem použitelný reprák) a nestojí majlant, lze to pochopitelně nakombinovat ještě lépe, než je TM3110 nebo T4110...ale tam už se musí výhybka řešit individuálně. Nemám totiž k dispozici žádný projekt s tímhle basákem, kde jsou novější, dostupné měniče.

laminat:
Díky za tip, ale musím říci, že na pohled se mi ta bedna nelíbí. Každopádně ten střeďák. Samozřejmě je to omezené hodnocení, podstatný je zvukový projev, ale ten papírovej ovál ve mě důvěru nevzbuzuje.

penjo:
- takže , když si spočítám součástky třeba podle Hellish Points 2.0, bude výsledek podle současných poznatků rozhodně lepší než původní výhybka RS538, na kterou jsem z neznalosti a nouze ještě napasoval ARN738?

- a bude nově spočítaná výhybka podle Hellish Points 2.0 pořád lepší než "konfekční výrobek", jako třeba http://www.reproobchod.cz/vyhybka-tripa ... 18-db-p664 ?

- mám zes DENON PMA-720AE.

Je u něj možné mluvit o eventuelním bi-ampingu nebo je to jen rozdělěný výstup z jednoho koncového stupně?

- musím říci, že odkazované bedne T4110 se mi velmi líbí. Forum jsem pročet, chtěl bych požádat autora o bližší info k samotným ozvučnicím

Helish Points stejně jako řada jemu podobných programů jen vaří z vody - tedy pro výpočet používá odpor, který mu zadáš. Nic víc. Je to klasická vzorečková výhybka.
Penjo měl spíš na mysli simulátory, které pracují s reálně naměřenými daty - typicky se soubory formátů .zma, .frd (což jsou v zásadě texťáky), které obsahují hodnoty přečtené z naměřených grafů. Obsahují informaci o impedanční charakteristice, fázové charakteristice a frekvenční charakteritice - to vše je naměřené primo v konkrétní ozvučnici. Pomocí těchto simulátorů se pak navrhují výhybky, kde "online" na grafech vidět, co která součástka udělá s celkovými charaktristikami soustavy. Tyhle grafy ze simulátorů pak s poměrně vysokou přesností odpovídají realitě (podmínka je, že jsme je nakrmili správnými daty).
Pokud mi napíšeš email, pošlu Ti odpoledne výkres ozvučnice pro T4110.

TheLastUnicorn:
Koukám, jak briskně píšeš česky/slovenky, že to jednoho zmátne. Dobrý

Taky mám pocit, že by ty ARN zasloužili trochu větší objem, aby si mohly snáze "dýchnout"...
Hodně se mi líbily bedny z projektu T4110, podstatně víc, než T3110.

- daly by se do téhle skříně nakombinovat ty moje sady ARN738, ARZ4608, ARV3608? Ze všech načtených informací myslím, že ano. Mám dojem, že ozvučnice má přímou souvislost jen s basákem, ostatní jsou mechanicky oddělené, ale tuším, že je tam důležitá i další vazba elektricko-nějaká...
Přečet jsem si seriál "Sykora_Stavime-repro-soustavy", ale to už je pro mě vyšší dívčí. Jsem vystudovaný strojař (ČVUT 1984), nějakou povědomost o elektrice taky mám, bastlil jsem ve slaboproudu nějaký blbosti, ale tahle akustika s náhradními obvody atd, to už nedávám.

- mohl bys poskytnout rozměrový náčrt ozvučnic z projektu T4110?

- je možný z vyhybky z projektu T4110 vycucnout třeba samotnou basovou část pro ARN738, když je optimalizovaná pro danou ozvučnici a k ní třeba dopočítat střední a výškové pásmo v Hellish Points? Ale to už asi fantazíruju...

Jo, pošlu.
Koukám, mi odpovídáš rychleji, než odešlu příspěvek.

No, co je dneska všechno možný.

Tvoji kombinaci měničů samozřejmě do bedny od T4110 naroubovat můžeš. No z výhybky nelze použít nic...ani tu basovou část, pokud ostatní doplníš vzorečkovou výhybkou. Nemá to šanci fungovat. Ta výhybka je v první řadě pro správné napojení měničů na dělicí frekvenci (ta je mimochodem pro ARZ4608 beztak příliš nízko), až pak pro kompenzaci bafflestepu vlivem ozvučnice.
Z toho celýho vyplývá, že můj výkres vlastně ani nepotřebuješ. Pokud hodláš použít svoje původní repráky, prostě si navrhni bednu, jaká se Ti bude líbit tak, aby pracovní objem pro basák činil cca 55L.
Zbytek je irelevantní už proto, že Tahle tvoje kombinace reproduktorů je velmi nešťastná. Tyhle měniče se k sobě nehodí.

OK, rozumím.

- jestliže jsem tedy zkombinoval tyto repráky, že jsem je neřešil z hlediska jejich charakteristik a el. vlastností, tak je vlastně jedno jakou tam dám +/- vyhybku, i neodladěnou, 600/7000 Hz.
- bude to nějak hrát, snad lépe než bez vyhybek.
- jediné, čím mohu vylepšit akustické vlastnosti současné kombinace, je zvětšení objemu pro basák na cca 55L
- eventuelně použít ARN738 do projektu T4110 se vším všudy a bude to hrát výrazně lépe

Chápu to tak správně?

Jsou v současné době ještě někde k sehnání repráky na T4110?
Dost vážně bych o tom uvažoval, připravil bedny, posháněl komponenty a nakonec bych jen přehodil basák. Hodně by mě lákala a hnala představa, že bych sám postavil a slyšel bedny, o kterých jsou nějaké dobré reference za přijatelné peníze...
Proto bych o ten výkres ozvučnice měl pořád zájem.

Ještě bych dodal, že kromě objemu a absence bafflestepu ti basy zabíjí i prostě jenom ta neodladěná výhybka. Důvod je jednoduchý: neukrocený zbytek bedny ty nejnižší frekvence v reprodukci překřičí. Zdá se to jako drobnost, ale pokud se podíváš na naměřené frekvenčky kterékoli takové dobové konstrukce, je to hrbaté jak Andy a na spodku to vždycky klesá. Proto žádné Tesly nikdy nebasovaly. Pokud výhybka srovná průběh co možná nejvíc do roviny, najednou zmizí co překáželo a objeví se co chybělo. Je pěkné, že výrobce třeba uváděl rozsah od 30Hz v tolerančním poli 10dB, ale když si poslechneš bedny, které jsou rovné od nějakých 50Hz a na 40Hz mají pokles 3dB, tak teprve pochopíš jak moc na tom záleží. Na druhou stranu - níž většinou nemá smysl jít, protože ti to stejně nepobere místnost.
TM 3110 jsem dělal pro bráchu jako absolutně nízkonákladové bedny. Vypadá to strašidelně, ale to šišaté širokopásmo je na středech kupodivu velmi dobré a ty bedny jako celek jsou velice poslouchatelné (s jakoukoli myslitelnou Teslou, Elektronikou Svazarmu nebo dobovou samodělkou z Tesel si vytřou prdel). Přitom se to dá pořídit vyloženě za hubičku.
TM4110 jsou takový brutální úlet pro magory do Tesly a ukázka, že s vynaložením všech sil se dá postavit relativně slušná bedna i ze sračkových historických repráků. Mně se to ve výsledku líbí, nicméně třeba na výškách už to není úplně ono a vyjde to komplikované a nákladné. Je to asi tak, jako pořídit si vyšperkovanou Škodu Garde. Pro radost skvělý, na denní ježdění do práce nesmysl. Na poslouchání se za stejný peníz pořídí něco lepšího.

Akustiku s náhradními obvody nejsnáz pobere ten, kdo študoval RLC obvody na elektrotechnice. Ono se jimi nahrazuje kdeco - motory, generátory, trafa. Jinak bys musel začínat úplnými základy a znát práci s vektory a komplexními čísly.

K té ozvučnici: Ona ovlivňuje všecky repráky. Basák (nebo jakýkoli reprák s otevřeným košem) svým objemem a zatlumením, středy a výšky svým tvarem - hlavně šířkou, hranami, vzdáleností repráků od hran atd. U skřehotajícího ARZ4604 s hrbolatou frekvenčkou se to moc nepozná, ale při snaze o co nejvíc hladkou frekvenčku s něčím lepším už ano. Proto se výhybky ladí v konkrétní ozvučnici a proto se u nejnáročnějších konstrukcí nepoužívá rovná přední deska a dělá se to často co nejužší.

Repráky na T4110 se relativně sehnat dají. Chce to jen trpělivost a koukat po Aukru, Bazoši a podobně.

Ještě k těm nevhodným výhybkám: Při kopírování starých konstrukcí nebo pouhých výpočtech je to lavírování mezi mnoha špatnými možnostmi. Protože ale zrovna tahle výhybka z RS-ek hrála s tím ARZ4604 a ARV3604 kupodivu nejmíň hnusně, troufnu si odhadnout, že s jinými nahodilými výhybkami by to bylo v důsledku spíš ještě horší. Jak moc to je doopravdy špatné, to si nebohý milovník těchhle historických beden uvědomí až když vedle nich postaví něco normálního.
Na rovinu, hodně nás tady vyrostlo ve stejné době na stejném sortimentu, protože nic jiného zkrátka nebylo, a ani alternativy z Tuzexu nebyly o nic lepší. A dlouho a neochotně jsme se s tím smiřovali. Teda já určitě.

Naopak, alternativy v Tuzexu byly ještě horší - tam se totiž neprodávaly žádné solidní bedny té doby od Cantonu, Grundgu, Heca nebo Phlilpse ale výhradně kabuki vřeštibudky typu Pioneer CS, Technics SB-CD nebo JVC SK-S. Tím pádem mezi lidem celkem oprávněně vznikl dojem, že československé bedny jsou vlastně dost dobré.

ransom:
Díky za perfektní srozumitelný komentář.
Ani jsem moc nedoufal, že se k mému pokusu o samo-domo bedny ozveš.

Beru všechny připomínky a vysvětlení.
Obrátil jsem se na vás s žádostí o komentáře právě proto, že jste vyrobili, odladili a hlavně na konci poslechli už plno úspěšných výtvorů, u kterých máte přesně změřené charakteristiky a tím máte i široký přehled o tom, jak která frekvenční charakteristika "hraje".
K tomu jsem neměl nikdy příležitost, ani slyšet nějaké renomované bedny.

Bude pro mě velmi lákavá vize možnosti výroby osvědčeného projektu za přijatelnou cenu.
20t+ za bedny by mi u manželky zatím asi neprošlo, i když jsem jí pro dobrou a nekomerční muziku už vychoval...

U T4110 jediný reprák, který lze normálně koupit je ARO388...ten má skladem BS Acoustic. Pro vše ostatní (a vlastně i všechny ostatní otázky) platí, co napsal ransom.
Ten výkres samozřejmě pošlu.

Díky zatím všem.

Kdybys náhodou chtěl T4110 bez práce...tak ty moje jsou na prodej.
viewtopic.php?f=18&t=7400

Ještě bych otravoval s jedním dotazem:
Co je bafflestep? Našel bych tady někde vysvětlující članek, vlákno? Zkoušel jsem hledat, ale všude je ten termín použitý tak nějak samozřejmě. Nevím, jestli to není nějaká hantýrka. Já se s ním zatím nikdy nesetkal...