Ahoj,
chtěl bych lepší bedny a došel jsem až sem, třeba mi pomůžete se lépe rozhodnout. Napadá mě lecos, od koupení subwooferu s meřícím mikrofonem na korekci místnosti, před nákup stavebnice VMA-1SL, stavbu Totemu OSWG a nebo STH 12 až někam k bazarový XN Virtosce, což je samo i tak balík. Bohužel v týhle době si něco poslechnout je komplikovaný a DIY projekt je jen na papíře.

Mám 2p minibudky Xavian XN-125 ještě z dob, kdy o Xavianu nikdo neslyšel, postavil jsem si k tomu Hypu 10 a také předzes a DAC. V zásadě mi ten zvuk vyhovuje - pěkné prostorové rozlišení, Erik Truffaz je jak živý, hlasy Buena vista social club taky, španělky ve flamencu uplne super. Lidi často hledají subwoofer, na to jak jsou malý to docela jde. Až na to, že taky rád poslouchám Claypoola (Primus, Frog Brigade) a ten hraje na 6ti strunnou basu a ty Xaviany končí na 60Hz. I rock se dá, ale jakmile je nahrávka komplexní tak to ztratí rozlišení. A klasiku poslouchám taky, a tak by to mělo být i věrný.

třeba Tool, to proveri kazdou soustavu, poslední 2 alba jsou mimořádně nahraný, většinu i koncerty hraju z flacu
https://www.youtube.com/watch?v=PcSoLwFisaw
Ale ne vždy, flamenco, je často nahraný někde na ulici
https://www.youtube.com/watch?v=M1WJMRYQ3kI

Kdysi jsem na výstavě slyšel TOOLy - Jambi na hornech Avantgarde, myslim duo, s aktivnim subwooferem a vyrazilo mi to dech. Za prvý to bylo neskutečně nahlas a úplně čistý a pak jsem nemohl doma několik měsícu poslouchat muziku, protože to znělo jak tranzistorový rádio. Aspoň hypu jsem si postavil. Slyšel jsem i ty XN Virtuoza a libilo se mi to taky.

No k výběru - hraju spíš potichu, myslím že silnější zes. nepotřebuju. Díky frekvenčnímu rozsahu bedýnek neslyším některé módy místnosti - 43Hz, na to je laděný kopák, tak vlastně ta rezonance ani nevadí. Jenže s plnotučnýma bednama, to budu muset asi řešit. Kdyz si to nasimuluju tak ta rezonance mistnosti je +6 dB s bednou do 30Hz nez ted s 60Hz. Místnost je akusticky neupravená, teď to nevadí neboť jsou daleko od zdi a ja jsem k nim blízko. Nicméně asi můžu dát na zeď za mnou 2x helmoltzův rezonátor s difuzorem co ma VMA a na strop by se další dva vešly. Za bedny nedám nic kvuli TV, vlevo je knihovna a v pravo zatahnu zaves, s tim víc nenadělám.

Jaký diy by se hodilo a tu basu? Aby to utáhla hypa a hrálo to i potichu? Co nejvetsi basak? A klasiku taky, vůbec jsem takový nenáročný. Nebude u tech 2p typu STH 12 stále problém s navázáním středů? Řeší to 3p jako ty VMA lepe? Proč se na jiných fórech doporučuje ke Xavianům zesilovač 500W, když hraju na 3W, to jsou ty špičky 100x tak velký? Hypa má na kanál jen 70W ale trafo je 200VA, tomu třeba nerozumim. Jsem jeden velký otazník.

Dík moc za názory a rady, možná se podle nich i zařídím a pustím se i do stavby. Akorát jsem chemik, ne truhlář ani elektrotechnik. Do měření měničů se asi pustit nemůžu. Umím jen pájet, použít osciloskop, nakreslit výrobní výkresy v CADu a někam to dát vyrobit a použít impedanční spektroskopii na studium chemických systémů

Tak to je brutální sbírka odborných dotazů, jaká tu dlouho nebyla! Tady to ještě bude zajímavý.

Dovolím si začnout tím nejjednodušším.
Zesilovač třídy AB má účinnost kolem 60%. Při výkonu 2x70W a účinnosti 60% má příkon kolem 230W.
Hudební signál sice není totéž jako trvalé buzení harmonickým signálem, ale dlouhodobá zkušenost velí trafo nezmenšovat. Proto bývá dimenzované na cca 1,5 násobek RMS výkonu zesilovače.

Jak jsi přišel na to, že hraješ na 3W, to nevím. Každopádně to plus minus bývá opravdu nějak tak. Při hodně dobré nahrávce s DR15 a středním příkonu 3W bude každopádně minimum zesilovače nějakých 150W, aby měl na špičky ještě rezervu a nikdy si neškrtnul o limitaci. 500W proti 150W je pak pouhých 5dB navíc. Náhodou si to chceš osolit, nebo to přeneseš do větší místnosti... Proto se taky ty výkonné zesilovače dělají.

Já bych tedy pro změnu zareagoval na otázku, proč by u STH12 mě být problém s navázáním středů? Jaký je k tomu objektivní důvod, pokud je k dispozici dobrý basák použitelný dostatečně vysoko a kompetentně navržená výhybka? Protože to stojí a padá na těchto dvou věcech. A úplně stejně lze zmrvit i třípásmo/čtyřpásmo konvenčního typu (rozuměj přímovyzařující soustava).
Btw., ta cimra mi přijde zatlumená dost. Modální peak na 43Hz mi nepřijde takový problém. Ale nějaký správně naladěný boomkiller samozřejmě nikdy není na škodu.
Pro Tvou místnost (6x4x2,6) bych už určitě volil nějakou větší bednu, ideálně s aspoň 2x8" nebo 1x10" naspodu. S malýma šustibudkama to už v takové místnosti nebude úplně ono nebo by ty středobasy musely být opravdu špičkový.

Aby DIY soustavy nebyly "jenom na papíře", pořádají se poslechové srazy. Ne každý si dovede o výsledku udělat představu na základě grafů. A i ten, kdo to umí, si bedny mnohem radši poslechne spolu s dalšími. Skvělý sraz pořádal každoročně Penjo ve Streženicích u Púchova. Velký sál, několik desítek výtvorů (od malých a levných po velké a drahé) a několik desítek návštěvníků.
Mnohem menší a komornější srazy jsem třikrát pořádal já v České Skalici.
Neznamená to nutně, že člověk hned objeví svého favorita. Ale porovná si naživo, v jednom čase, na jednom místě různé koncepce.
Teď do toho vlezl ten čínský šmejd, tak se trochu přibrzdilo. Ale ono to jednou zase třeba začne.

Jo a zapomněl jsem tě přivítat. Kdo má rád Claypoola, nemůže být špatný člověk!
(Na bedny to vliv nemá, ty musejí odehrát cokoli.)

Dík za osvětu. Ty 3W jsem si prostě vymyslel, že to prostě bude spíš pár W než desítky, ale asi bych to mohl nejak změřit. Tak mám se zaměřit na co nejvyšší citlivost? Odložit to až se oteplí, tak se to snad zase přestane šířit. A bude možné i něco slyšet.

K navázání středů a výšek u STH 12 - já tomu nerozumim, protože nejsem audio konstruktér neznám výhody či nevýhody jednotlivých řešení, ale laicky jsem si představoval, že by ten přechod mezi velkým basákem a hornou mohl být slyšet a že třeba třípásmo je lepší řešení už z principu. Myslíte si, že u dobře udělaný bedny je jedno jestli je konstrukčně třípásmo a nebo dvoupásmo?

Já jsem výzkumník, tak nad tím třeba jen zbytečně moc přemýšlím.

A jo, chci to kvuli tý base. Ve sluchátkách je to fajn, ale cíl je zhmotnit ji v obýváku, spíš detailně a bez dunění než třeba nahlas.

Právě to dvoupásmo STH12 bude mít nejspíš mnohem míň chyb v navázání, než klasický třípásmo. Já bych se toho nebál a pokud Ti ten trychtýř nevadí, tak směle do toho.

Pred dvoma hodinami som mal debatu tuto s TLU aj na tému 2 pásmo vs. 3 pásmo. Bavíme sa teraz o klasickom usporiadaní výška-stredobas a výšky-stred-bas, dajme tomu oboje s jedným 6,5" dole.
Reálny prípad: dvojpásmo pri bežnej izbovej hlasitosti úplne perfektné, zreteľné, veľmi príjemné na počúvanie. Ale akonáhle sa zvýši hlasitosť, že nie je počuť vlastného slova, stredobasu začne "dochádzať dych", zvuk začína byť zliaty, menej zrozumiteľný. Tu sa práve prejaví výhoda trojpásma, kedy si každý menič ide svoje v oblasti, kde najlepšie vyžaruje a načo je stavaný. Stredobas (bas) nie je tak zaťažovaný vyššími frekvenciami a nedochádza tak ku skresleniu veľkou výchylkou membrány.

STH12 je o niečom inom. Použitý je stredobas, ktorý obstojne zahrá aj vyššie frekvencie a nad ním je PA driver, ktorému práve ten veľký zvukovod dovoľuje ísť čo najnižšie a preto je naviazanie so stredobasom veľmi dobre realizovateľné.

"Bohužel v týhle době si něco poslechnout..."

Nájdi si spôsob (zámienku) ako sa dostať ku niekomu, kto tomu naozaj rozumie a vie Ti pustiť zvuk...zo solídnych bední...

Ako píše vyššie...Penjo - stredobasu môže dochádzať dych pri hodne vysokom "osolení hlasitosti" - no mne doma v konkrétnom priestore konkrétnej obývačky cez konkrétnu vežičku 2x30 a konkrétne bedne ... a aj iný zosiľňovač 2x280 ... tak akosi...ten dych nedochádza...

On by aj - len neviem, pre čo by som tomu mal vysoliť za akokoľvek rozumnú úroveň

Zas máš tam tie basáčiky dva...takže plocha membrány cca 270cm2, čo zodpovedá 9", bedňa objemu vyše 40L. To je zas niečo iné, ako 15L búdka s jedným 7".

Asi jsem chycenej na diy, stáhnul jsem si články od pana Sýkory a začalo mě to zajímat. Teď mám měsíc co číst...

Nenapadlo mě, že 12" může být dobrý na středy. Ten tlampač mi asi nevadí, chápu tedy, že čím větší tím lepší? Ty bedny jsou pak docela almary ale svým způsobem je to krásný, no musím to promyslet. Líbí se mi i umístění 2 menších nad sebe a užší bedna. Tam je co za kompromisy - menší trychtýř - tedy vyšší dělení a nižší impedance?

Tady taky nemám moc jasno, 8ohm vs 4ohm, zes má pak větší výkon, hypa 10 - 100W, holt tam tečou větší proudy. A to něčemu vadí?

Ještě jedna věc, přijde mi, že ty XN-125 hrají trochu lépe víc nahlas. Chápu, že ucho líp slyší basy, výšky a rozlišení je jakoby lepší. Bylo to i hodně zesilovačema co jsem měl, čím lepší byl, tím míň se to projevuje. Měl jsem nějaký levný Denon, pak jsem si hodně pomohl Audio Analogue - elektronkový předzesilovač s LM3886, to bylo jak když člověk sundal deku a ta hypa, to je prostě bomba. Ovšem za několika násobek ceny bedýnek.

Je něco, co objektivně ovlivňuje schopnost beden hrát potichu? Třeba lehký membrány a velký cívky. Asi bych si měl nejdřív nastudovat toho Sýkoru, co.

Chemik:
Mou doménou jsou nízkonákladovky. Za jedno jsem šetrný a za druhé žiju v malých prostorech. V případě zájmu, a pokud by ti nebylo líto cesty do České Skalice, jsem schopen v praxi předvést, co dokáže dobře využitý 6,5" ve větší bedně, a co dokáže laciný 15" (s citlivostí HiFi basáku a ostatními vlastnostmi jako u PA repráků).
Ve výsledku tvoje potřeby určuje hlavně nejvyšší požadovaná hlasitost, ve vztahu k velikosti prostoru. Nemusíš proto nutně jít po velké citlivosti, pokud v daném prostoru vystačíš s nějakým rozumným příkonem. Od určité úrovně výš začne být citlivost zajímavá, ovšem pak začnou vycházet bedny dost velké. Protože i s klasickým 12" HiFi basákem dosáhneš citlivosti maximálně 90dB.
Basa jako nástroj ovšem není jenom o basáku, protože její zvuk obsahuje kromě základních tónů i harmonické frekvence až do konce slyšitelného pásma, bez kterých přijdeš o její barvu a zbyde ti jen beztvaré hučení. Je to stejně jako u šlapáku, tympánů, velkých bubnů obecně, subkontra oktávy u varhan, kontra u klavíru, tuby... Ona muzika celkově nesestává jen z basů, středů a výšek. Každý, i vyloženě basový nástroj obsahuje spektrum frekvencí až do ultrazvuku. Dobré bedny samozřejmě zahrají všecko - tedy i tu basu.

Bedny, co hrajou dobře nahlas, hrajou dobře i potichu. Moje zkušenost je, že když mě bedny baví, tak i když poslouchám potichu, není to ve skutečnosti zase kdoví jak potichu. Prostě neseroucí zvuk si vždycky dáš trochu víc nahlas.
Při tichém poslechu se začne projevovat fyziologická křivka ucha (to si snadno najdeš na webu). Bývá proto zvykem u komerčních zesilovačů doplňovat regulaci hlasitosti funkcí "loudness", která při natočení regulace pod dolní třetinu přidává korekci na okrajích slyšitelného pásma. Obvykle je ta korekce nastavená špatně. Nasazuje při příliš vysoké hlasitosti, zesiluje nevhodné frekvence. Často se uplatňuje až skoro do plného vybuzení zesilovače, čímž se často doháněl zvuk mizerných beden (běžná praxe u Tesly v sedmdesátých letech). Trochu jsem to nakousl někde tady... Sice je to o jiném problému, ale myslím, že si z toho vyzobeš to podstatné.
Já sám jsem fyziologii doma přestal používat. Potichu poslouchám jen večer při usínání, a v tom stavu mi basy spíš lezou na nervy. Navíc i potichu to mám vlastně pořád dost nahlas, protože mě to baví. Ovšem za zvážení to stojí. Regulátor s dobrou fyziologickou korekcí umím předvést také.

Neviem, či Ti hovorí niečo termín konštantná smerovosť (constant directivity) reprosústav?
Ide o to, že dôležitá je nielen frekvenčná vyrovnanosť v osi (v osi aj tak nikto reprosústavy nepočúva), ale aj mimo osi. Môžeš to vidieť aj na tomto fóre pri rôznych projektoch, že reprosústavy sa merajú vždy aj mimo osi. Frekvenčene nevyrovnaný priebeh mimo osi sa totiž v miestnosti prenesie cez odrazy do miesta posluchu, kde negatívne ovplyvňuje kvalitu reprodukcie.

Dole prikladám meranie reprosútav STH12. Meranie mimo osi majú "vzorne" vyrovnané. Na meraní si môžeš všimnúť ešte jednu dôležitú vlastnosť - intenzita zvuku mimo osi výrazne klesá. Nízke frekvencie sa šíria všesmerovo, takže klesá smerom k vysokým frekvenciám. To znamená, že reprosústavy pomerne úzko smerujú.
V praxi to znemená, že takéto reprosústavy vytvárajú v posluchovej miestnosti menej (bočných) odrazov, a tie, ktoré vytvoria, sú frekvenčne vyrovnané.
Tvoja posluchová miestnosť má málo nábytku (trochu na jednej bočnej stene) a pomerne malý koberec. Nie je to vyslovene zlé, ale odrazy v nej budú dosť výrazné. V takomto prostredí majú (úzko) smerujúce reprosústavy svoje výhody.
Viacej som tom písal tu, Totemy sú takou "light" verziou smerujúcich reprosústav:
http://www.repromania.net/domains/repromania.net/forum/viewtopic.php?f=60&t=3661&start=1520

Zmena pomeru priameho a odrazeného zvuku však má vplyv aj na vlastnosti reprodukcie "veľkosti" priestoru a "presnosti" lokalizácie. Tieto vlastnosti sú v protiklade a každý môže preferovať niečo iné. Preto je dobré si smerujúce reprosústavy najskôr vypočuť. Vypočuť si ich však treba v prostredí, ktoré má podobné vlastnosti, ako Tvoja posluchová miestnosť, kde sa tie odrazy prejavia. Smerujúce reprosústavy sa umiestňujú tak, aby sa ich osi pretínali pred miestom posluchu. To je tiež dôležité.
Viacej som o tom písal tu:
http://www.repromania.net/domains/repromania.net/forum/viewtopic.php?f=60&t=3661&start=1500

Tvoje obavy z "naviazania" stredov sú zbytočné. Z merania môžeš vidieť, že sú naviazané vynikajúco. V osi, aj mimo osi. Hlavne si treba uvedomiť rozdiel, že na prenos "vysokých" frekvencií sa používa tlakový (nepriamo vyžarujúci) reproduktor vo zvukovode, ktorý umožňuje delenie na frekvencii 1070 Hz! Ten reproduktor teda prenáša aj podstatnú časť stredného pásma. Basový reproduktor má aj preto tak veľký priemer, lebo v oblasti deliaceho kmitočtu výrazne smeruje (menší reproduktor by smeroval menej). A tým plynule naväzuje na smerovanie zvukovodu.
To skôr Tvoje Xaviany budú mať problém v oblasti vyšších stredov. Sú delené na frekvencii 2600 Hz. Tam 15 cm stredobas už začína smerovať, kalotový výškový reproduktor však nesmeruje takmer vôbec. Merania som nenašiel, no je to typická vlastnosť takýchto dvojpásmových reprosústav. Mimo osi budú nevyrovnané.

A pokiaľ ide o tichý posluch, tak potichu hrajú dobre reprosústavy, ktoré majú vyrovnaný ("hladký") frekvenčný
priebeh. Pri tichšom posluchu sa viac prejaví maskovanie zvuku, ak majú "susedné" frekvencie rozdielnu intenzitu.
V zásade však súhlasím s ransomom, u mňa "tichý" tiež nie je úplne tichý. Keď počúvam hudbu, chcem zreteľne počuť jednotlivé nástroje. Nemám rád len zvukovú (hlukovú) kulisu.

Díky za nabídku k poslechu, té si cením a ozvu se hned jak zjistim čas a protáhnou silnice V Praze totiž nastal konec světa.

Můj obývák má opravdu dost nepříjemnou akustiku, slyším to i když tam mluvím, že stejně blbě to hraje mi je jasné, difuzory plánuju instalovat už asi deset let, tak myslím, že už je čas to pořešit. Já nevěděl jak to zabydlim a ono to je pořád stejný, takže zaberu volný plochy. Asi nejdřív bedny a pak akustiku.

Xaviany jsou hodně směrující, mám je otočené na sebe, mírně za hlavu. V ten moment mám skoro pocit, že slyším i místo ve které je nahrávka pořízená, jako odraz ze zadu třeba. Kdesi dál než je moje zeď. Stačí se z toho optimálního bodu mírně odchýlit a kouzlo zmizí. Ale třeba to je klam, odraz od okna co já vím...

Teď mi asi utekla přiležitost, MaBat odléval nějaký zvukovod a i vypadal moc pekně. Ta dvoupásmovka se zvukovodem je mi teď asi i nejsympatičtější - zatím jen teoreticky.

Skus ich otočiť tak, aby sa osi bední pretínali PRED Tebou, respektíve aby osi bední smerovali uhlopriečne cez miestnosť a miesto posluchu si skús zhruba v tretine od zadnej steny.
Mne to tak najlepšie "zvučí" a tak je aj hlas speváka v "strede".

K rovnakému riešeniu som dospel v minulosti aj ja s dvojpásmovými reprosústavymi s kalotou. Najlepší výsledok som dosiahol, keď sa ich osi pretínali tesne za miestom posluchu.

Ale došiel si k nesprávnemu záveru. Nesmerujú (celé) reprosústavy, ale len výškové reproduktory. Neviem presne, ktorý typ je použitý v Tvojich Xavianoch, ale merania sú veľmi podobné:
http://www.loudspeakerdatabase.com/ScanSpeak/R2604-832000
Na frekvenciách 3 - 4 kHz nesmeruje takmer vôbec, nad 5 kHz začína veľmi výrazne smerovať. Reprosústavy mimo osi rýchlo strácajú výšky, vyššie stredy (3 - 4 kHz) sú však výrazne podporené odrazmi.
To je to, o čom som písal vyššie, aj v odkaze.

Tie nové samostatné zvukovody vyzerajú veľmi zaujímavo a sľubujú veľmi dobré výsledky. Zatiaľ je to však skôr pre konštruktérov. Chýba DIY projekt s konkrétnymi meničmi a odladenou výhybkou.

Natočenie reprosústav tak, aby sa ich osi pretínali pred miestom posluchu, má význam len pri (úzko) smerujúcich reprosústavách (vlastne je to nevyhnutnosť). Niekedy som to skúšal aj s "klasickými" dvojpásmovkami, ale výsledok bol horší. Viedlo to k zhoršeniu lokalizácie.

V té místnosti bude hrát všechno hrozně, chtělo by to zatlumit strop, ty bílé velké plochy na zdi taky. A objem ničím nenahradíš, nevěřím, že ti z takových malých bedniček něco jde. Takové bedničky mám jako surroundy u domácího kina a né jako hlavní repráky. sorry jako celé jsem to nečetl, tak jestli to je jinak tak to odignoruj.

S tím objemem to není tak docela pravda, dnes ho nahrazuje "turbo" - malý rpráky s velkým zdvihem a silným pohonem.
Povšelikejch pokusech (TM3120, TM380, nějaká komerce 6.5"+1") mám v obýváku 6.5" sica +0.7" ve WG a hraje to poměrně pěkně odspoda až nahoru.
Můj obývák nevypadá úplně jinak, ale rozdíly se najdou: dvě okna na sousedních stěnách jsou zapuštěný ve špaletách, na oknech žaluzie, před oknem záclona, vedle oken poměrně těžký závěsy, prostor nad TV "rozbitej" policovou skříňkou plnou prasečin od gramodesek a CD po "prachopičky" - rozdělte si slovo kde vám libo - a na akustiku prostoru si nijak nestěžuju.
Když se prostor přetlumí, je to taky nepříjemný.
To v pracovně nic moc tlumicího nemám, a tím pádem je tam několik rezonancí odpovídajících rozměrům místnosti. Na 70Hz z generátoru stačí pár wattů a cestují mi předměty po stole...

Mohl by mi někdo znalý prosím vysvětlit důvod toho, PROČ je potřeba směrující soustavy natočit tak, aby se jejich osy protínaly PŘED posluchačem? Já chápu, že pokud jsou soustavy laděné na poslech mimo osu, tak je potřeba při poslechu ten úhel odklonu od osy dodržet. Ale čím vznikne ten rozdíl v poslechu mezi natočením soustav na jednu (protínání za posluchačem) či druhou (protínání před posluchačem) variantu odklonu od osy, pokud jsou směrové charakteristiky osově symetrické?
A pro jistotu - já to doporučení rozhodně nijak nerozporuju, jenom se snažím pochopit důvody.

Nie som "znalý". To po veľa pokusoch vyšlo v konkrétnej obývačke s jej konkrétnym usporiadaním, veľkosťou, posluchovým miestom atd. Písal som - skúsiť, nie že to treba.

Tatko Tom, díky. Ale Emge to v odkazovaném příspěvku psal jako pevné pravidlo. Ty jsi nejspíš metodou pokus-omyl empiricky to pravidlo potvrdil. Ale mě zajímá vysvětlení, PROČ to tak je.