Tenhle článek tu samozřejmě každý zná.
Než se tu rozpoutají polemiky: ano, dá se takový pohled respektovat, navzdory nesouhlasu. Sám jsem se pokusil sepsat pohled z opačné strany - proč měřit a proč i na měření dát. Každopádně na Repromanii jsme se postupně začali zabývat reprodukcí z té techničtější strany. Amatér má v tomhle oboru dnes stejně účinné nástroje jako profík. S tím rozdílem, že je ze zásady využije i u toho nejlevnějšího projektu.
Už jen jediné tvrzení v tom článku - že se bedny projeví až na správném ( a tedy rozumějte: elektronkovém) zesilovači tady u mnoha kolegů vyvolá úsměv.
Je to přístup, jak získat mimořádné zážitky, zpravidla ze zcela konkrétních nahrávek konkrétních žánrů. Ale pokud chci aparát, který zahraje úplně cokoli - od symfoňáku přes padesátičlennou dechovku, varhanní koncert, jazz, orchestrální a elektronický pop, komorní hudbu, až přes rock k nejtvrdšímu metalu, pak tudy cesta rozhodně nevede. To je až příliš mnohokrát ověřeno.
Co je ale zajímavé, tak že na těch univerzálně použitelných, technicky dotažených aparátech se pak dobře poslouchají i ty metličky a všelijaké ty specifické audiofilské a muzikofilské žánry. Vím to, protože to občas s chutí poslouchám taky.

Pokud někdo hledá ten méně technický a více pocitový přístup, protože chce podobně jako recenzenti poslouchat "ševelení metliček na virblu" (myšleno zdůrazněné ševelení) a obětuje tomu boosterovanou kytaru (která pak rve uši), milerád ho nasměruju na fóra, co se zabývají právě tím. Naučil mě to jeden kazatel Církve bratrské. Tomu když přišel nový konvertita, tak mu říkal: "Podívej se ještě ke katolíkům, evangelíkům, adventistům, k charismatikům nebo do Jednoty bratrské, aby sis mohl vybrat, co ti sedne. Když se vrátíš, budu rád a pak ti teprve začnu vysvětlovat co děláme, co neděláme a proč."

Hrozně rád bych napsal, že taky na 100% preferuji bedny s co možná nejrovnější freq. charkou, což teda v teoretické rovině preferuji, stejně jako nenávidím loudness war. Ale jelikož nevlastním asi žádné referenční modely, tak bych se, asi hlavně Ransoma, rád zeptal, co si myslí o mých posluchačských preferencích, které bych si dovolil popsat níže, protože bych byl hrozně rád, kdyby z toho vylezlo, že preferuji vyrovnanou charku, kterou při nejmenším teoreticky uznávám. Také díky za "reprosoustavy pro blbé" přečteno dvakrát. Na to s židem k Tóře, jako referenční definici, jentak nezapomenu. Napadlo mě, teď za pochodu, že s nahrávkou/charkou žetězce je to jako s historií, také by se neměla vylepšovat, nebo jen pro vlastní soukromou potřebu (ekvalizér)... Ale mít prohlížeč (bedny), který když najedu na nějaký článek třeba o té historii, tak ho vhodně vylepší, aniž bych o tom věděl... To by přece z podstaty žádný hifista neměl akceptovat...

Takže, jak už jsem někde psal, byl jsem absolutně znechucen z ARS 1054 nebo 8, už nevím, že jsem kamarádovi raději daroval ekvalizér. Tam jsem myslím byl po sluchu nucen stáhnout hodně pásmo cca 3-6 khz a výšky asi taky, ale o něco méně. U větších širokopásem, byť s výškovým kuželem (ve stylu RFT), mne to také nutí k podobné úpravě, ikdyž asi poněkud výše posazené (cca 4-8 khz) A z věcí, co jsem slyšel hodnotím dobře: Něco podobného radiotechnice s-90, dvoupásmové Dualy a Heca ze 70tek, Ars 824 v Godz úpravě, ale ty se mi paradoxně jevily trochu "prezentnější", než ty německé bedny... Tak si říkám, jestli vzhledem k mému zaměření na metal a občas i elektronickou hudbu, které mají s loudness war imho asi největší problém, nepreferuji něco jako opak "metličkářství", tedy potlačené cca 3-7khz... Každopádně bych ale řekl, že pokud bedny nejsou úplný průser, tak dobře nahraná hudba s dostatkem dynamiky, zní dobře na "všem". Pro mě třeba "Little Feat, Let it roll" s DR podle DR database krásných 15.

Byl bych ti Ransome, nebo i jiným, vděčný za názor na tuto mojí litanii...

Osobne si myslím, že pri “hodnotení” reprosústav sa často zabúda na jednu dôležitú vec, ktorá má výrazný a nezanedbateľný vplyv na výsledky, jak pri meraní prístrojovom, tak aj pri uchometrii. Verím, že mnohým z Vás asi okamžite napadlo, že tou vecou je… druh a kvalita vodičov prívodného vedenia pre elektrickú sieť do budovy, v ktorej sa meranie vykonáva.

A teraz seriózne - Priestor, kde bude danú reprosústavu koncový používateľ počúvať. Ten bude mať totiž často na zvuk väčší vplyv, ako samotné rozdiely medzi 2 slušnými reprosústavami. Daný priestor je podľa mňa hlavný dôvod, prečo výsledky merania samotných reprosustav nie vždy zodpovedajú sklamaniu, ktorého sa poslucháč nakoniec dočká. Neriešiteľné problémy sú tu ale hneď dva.

1. Väčšine používateľov automobilov je celkom jasné, že napríklad na blate či v hlbokej vode bude ich vozidlo fungovať horšie, za to väčšina používateľov reprosústav nemá takmer ani tušenie, že prostredie, v ktorom ich prevádzkujú im spôsobuje ten istý problém, kde však narozdiel od automobilu práve horšia reprosústava niekedy môže náhodne dosiahnuť lepšie výsledky

2. Priestor koncového používateľa je takmer nemožné zohľadniť pri akomkoľvek všeobecnom či objektívnym meraní

Priestor je taktiež vec, ktorá pravdepodobne sabotuje veľké množstvo uchometricky získaných výsledkov od rôznych “hodnotiteľov”.

Preto verím, že meranie reprosústavy s najväčšou výpovednou hodnotou je kombinácia uchometrického (ideálne s časovým oknom niekoľko mesiacov) a prístrojového merania, pričom obe merania musia byť realizované v priestore posluchu koncového používateľa a s finálnym rozmiestnením všetkých predmetov v miestnosti.

Aby malo "prístrojové" meranie reprosústav nejakú výpovednú hodnotu, nesmie byt merane s vplyvom priestoru lebo už meriaš priestor pripadne interakciu repro-priestor a to ti nič nepovie o reprosústavach samotných, ale o ich správaní v danom priestore a to sú 2 rozdielne veci.
Už sa tu o tom písalo x krát.

PS: Ideálne by bolo keby recenzenti merali reprosústavy, potom repro s vplyvom priestoru a nakoniec napísli pár teplých slov. Samozrejme by bolo viac ako žiadúce, aby ten priestor bol vždy rovnaký pre každú jednu recenziu. Takto by boli spokojní všetci.

Priestor má sakrálny vplyv na prednes. Ale sústavy sa obvykle stavajú ako univerzálne, rovnako ako sa nevyrábajú autá len pre suchú alebo len mokrú vozovku. Koncovému užívateľovi nič nebráni doladiť výhybky na základe posluchového priestoru, ale ak dávam k dispozícii projekt širšej verejnosti, nemôžem predsa ladiť sústavy na konkrétnu miestnosť a ani ich hodnotiť len vo svojej izbe.
A preto posudzujeme sústavy na základe objektívnych parametrov, ktoré sú prenosné, skúšame sústavy vo viacerých miestnostiach usporiadavame posluchové zrazy. A v drvivej väčšine prípadov sa najviac zvukovo aj tak pozdávajú sústavy, ktoré sú aj objektívne najlepšie. Pritom žiadna nebola ladená ani pre záhradkársku klubovňu, ani pre kulturák v Streženiciach. Slepými testami bolo už veľakrát overené, že dobre merajúce sústavy aj naozaj dobre hrajú...neviem, prečo vždy príde niekto, kto má potrebu tieto fakty vyvracať.
Mňa to celé neuveriteľne demotivuje a pochopil som, že ďalšia snaha robiť niečo pre ľudí nemá význam. Je to furt dokolečka o tom istom.

TLU, jen doufám, že tu poslední větu nepíšeš primárně v návaznosti na tenhle thread. Vždyť tady jsme se, mám dojem, docela všichni shodli, ne?

Ne, není to jen tenhle thread. Tady je sice hrstka lidí, co se na něčem shodne a pak další hromada všude, kteří si jedou furt dokola to svý. Krom toho, celý hifi jde do kopru...

Já bych to až tak nezatracoval. Vždycky bude pár jednotlivců, co to docení.
Klidně budu stejnou blbost opakovat stokrát. I kdyby to pomohlo jednomu.

Ja mám pocit, že som zle pochopil tému diskusie. V mojom chápaní sa bavíme o zvuku reprosústav počas posluchu. Nie každý to robí, ale rátam, že nie som výnimka, keď poviem, že ja svoje reprosústavy počúvam ovplyvnené priestorom, keďže zatiaľ nevlastním bezdozvukovú komoru. Preto pre mňa najväčšiu výpovednú hodnotu bude vždy mať meranie v MOJOM priestore. Taktiež sa môj text týkal hotových reprosustav, nie dizajnu.

Ospravedlňujem sa, ak som niekomu spôsobil traumu zle zformulovaným textom, z ktorého omylom vyplývalo, že by nebola pičovina priestor zohľadniť v objektívnom meraní, ktoré má byť univerzálne a porovnateľné s meraním iných reprosustav. Samozrejme zahrnúť pri objektivnom meraní variabilnú zložku typu priestor bude pičovina vždy.

Receptem je za všech okolností použití dobře naladěných beden. Ty se ale nedají objektivně prezentovat a navzájem porovnávat jinak, než jednotným bezdozvukovým měřením. Právě tak se nedají subjektivně porovnávat poslechy časově a prostorově oddělené.

Naopak u sebe doma:

- S konkrétním prostorem je nutno kalkulovat už při výběru koncepce beden s ohledem na jejich směrové vlastnosti.
- Drobná korekce charakteru samotných beden je možná třebas i drobnou úpravou děličů ve výhybce (takové doporučení bývá už součástí projektu) podle osobního vkusu.
- Nakonec případná korekce prostoru pomocí ekvalizace, DSP nebo i akustických úprav. To už ale není věcí konstrukce beden.

Jakmile někdo prezentuje měření u sebe doma, pak neprezentuje bedny, ale svůj celkový akustický biotop. "Takto hraje můj obývák, shodou okolností vybuzený bednami xxx..."

Na druhej strane, si je dobre uvedomiť, že ten článok na audiodrome ma cca 14 rokov. Hobby merania v československom priestore boli vtedy dá sa povedať na začiatku svojej cesty. (netvrdim, ze sa už nemeralo, ale medzi kutilov to v tej dobre trochu rozšíril Check so svojim checkofonom) Keby páni z audiodromu počuli, čo sa dá postaviť za 500eur, neviem, či by neprehodnotili svoj postoj.

Článok som len narýchlo prebehol, je to znôška nezmyslov.
Aj dom sa dá postaviť od oka, bez metra, vodováhy, uhlomera... (bez meraní), ale bude to fušerina.

Zvuk reprosústav v miestnosti sa skladá z dvoch zložiek - z priameho zvuku a z odrazov. Preto je veľmi dôležité mimoosové meranie, ktoré je bežne uvádzané aj v projektoch na tomto fóre. Z neho sa dá odvodiť predpoklad, ako bude reprosústava v miestnosti hrať. Určitou výnimkou sú nízke frekvencie, ktoré sú ovplyvnené módmi miestnosti. Tie sa však dajú určiť z meraní rozmerov miestnosti.
Takže merania sú základ.

Ak má reprosústava vyrovnaný frekvenčný priebeh v posluchovej osi (nie je zhodná s osou reprosústavy), aj v osiach, v ktorých vytvára odrazy, bude hrať vyrovnanie v každej vhodnej miestnosti. V tom sa dá na merania spoľahnúť, bez meraní to bude len tápanie "v tme".

Veľmi dôležité je umiestnenie reprosústav. Ľudský sluch dokáže odlíšiť odrazy od priameho zvuku vtedy, ak sú časovo posunuté (opozdené) aspoň o 5ms. Pri rýchlosti zvuku cca 340m/s to znamená, že odrazy musia vykonať dráhu aspoň o 1,7m dlhšiu, ako priamy zvuk. Inak si ich sluch spojí s priamym zvukom a vznikne z toho "priestorový" chaos. Preto musia byť reprosústavy primerane vzdialené od stien. A platí to aj pre posluchové miesto. Medzi ušami a zadnou stenou by mala byť vzdialenosť aspoň 1/2 z 1,7m.

Ďalšou kategóriou je pomer medzi intenzitou priameho zvuku a odrazov. Ten je do značnej miery závislý na osobnom vkuse, preto sa tu všetci úplne nezhodneme.
Priamy zvuk zlepšuje detaily a lokalizáciu jednotlivých zvukov, nevytvára však dostatočný "priestor" (objem). Odrazy vytvárajú väčší "priestor", ale na úkor detailov a lokalizácie. Extrémom sú v tomto smere slúchadlá, v ktorých počujeme len priamy zvuk. Aj lacné slúchadlá dokážu hrať detailne a "čisto", ale bez priestoru, ktorý dokážu sprostredkovať len reprosústavy (čiastočnou výnimkou sú špeciálne binaurálne nahrávky pre slúchadlá - stereo z umelej hlavy).

Prečo sa v tomto smere všetci nezhodneme, k tomu mám takú teóriu.
Keď sa dvaja ľudia pozrú na kopec, jeden tam vidí les, druhý stromy. Síce každý z nich vidí aj to druhé, ale každý má iné priority. Pre niekoho sú dôležité detaily - stromy, kríky, kamene... a celok vníma ako mozaiku poskladanú z detailov. Druhý zasa vníma hlavne celok - línie, farby, súvislé celky.
A tak je tomu aj s hudbou a so zvukom pri jej reprodukcii. Niekto uprednostňuje priamy zvuk a chce menej odrazov, niekto naopak. A súvisí to aj s hudbou (hudobným štýlom), ktorý počúva.

Dôležité je preto vybrať si z tohto hľadiska reprosústavy vhodné podľa osobného vkusu a podľa miestnosti.
Ak bude reprosústava vytvárať priveľa odrazov (podľa vkusu), potom má poslucháč tendenciu miestnosť "tlmiť", či počúvať reprosústavy "v blízkom poli". Ak bude mať (sluchom odlíšiteľných!) odrazov málo, bude chýbať "priestor".
Aj v tom nám pomôžu merania.

Správne. Síce je to aj na tomto webe v podstate napísané asi už tak stoprvýkrát, ale vidím, že je nutné to asi napísať do každého vlákna...

Máte pravdu. Správné reprosoustavy by měly být naladěny rovně. Aby se pak z toho jeden -jako já-ve špatné akustice nepo...Kdesi byl správný dotaz, už se mi to nechce hledat, proč tedy výrobci i u těch sloupků, dnes, ladí bedny s hrbem dole na basech. Jasněže to "krásně hraje" v nekonfliktním prostoru.
Pozn: Kecáme, nepřeme se, že jo. Průběh charakteristiky bych viděl jako povinnou součást návodu k obsluze.

Hrb kolem 60-100Hz se občas využívá místo kompenzace bafflestepu. Vytvoří se velice snadno, špatně naladěným basreflexem. Chybí pak ale část basové složky nad tím hrbem až do frekvence bafflestepu, čili asi tak do 300Hz.
Kompenzace bafflestepu snižuje celkovou citlivost beden. A větší hlasitost líp prodává. K tomu většina zákazníků miluje "spoustu basů", takže je za dunění vděčná.

Přesto nelze komerční výrobky odsuzovat plošně. Ono se to týká převážně těch nejlevnějších sraček prapodivných brandů.

K čemu by byla nějaká křivka, kterou nikdo nedovede správně interpretovat, a která sama o sobě nemá vůbec žádnou vypovídací hodnotu?

Mimochodem. Zrovna jsem doma otevíral Audioengine HD6. Je nějak v prdeli zesilovač, tak s panem majitelem řešíme, jestli se v tom dva týdny rejpat, nebo jestli koupit střeva nový. Ale za ty prachy je to až neuvěřitelně dobře udělané. Bedýnky jsem zkusil jako pasivní, hrají velmi dobře. Výhybka vypadá jako výhybka, repráky jako repráky, masivní kisny s krásnou povrchovkou, podle mého ucha nejspíš korektně naladěný štěrbinový basreflex. I ta elektronika vypadá docela dobře a neošizeně.

Jeden z důvodů proč dál nechci v konstrukci soustav pokračovat je právě ten, že dnes už i v rámci levné komerce lze najít rozumně hrající bedny, které DIY-er i při nejlepší vůli neumí cenově podlézt. DIY význam už má jen v případě špičkových projektů.

"i v rámci levné komerce lze najít rozumně hrající bedny" - k tomu by ma zaujímali nejaké príklady - pre kolegu.

Naozaj za cca 100-150€ dokážem kúpiť hotové bedne, ktoré budú hrať aspoň tak dobre ako napríklad TM265?

Pokud mají ty TM-265 k něčemu vypadat, a pokud budeš materiál na výhybky kupovat, nemáš šanci je za ty prachy postavit. Finalizované korpusy přijdou samy o sobě na 200€ minimálně. Výhybky na dalších 100€. To je 300€ bez repráků. Zmíněné Audioengine stojí 700€ včetně zesilovače třídy AB s reálným výkonem 2x50W, s bluetooth připojením, dálkovým ovládáním a optickým vstupem.
Porovnávat sestavu: Budky ze surové DTD, výhybky z recyklátu, čtyřicet roků starý reprák, plus k tomu zesilovač v misce od zmrzliny, s hotovým a designově krásným továrním výrobkem, to není fér. I když to samozřejmě ve výsledku hraje podobně.