Zdarec,

chystáme se v našem lokálním hackerspacu vyrábět soundsystém, na kterém bude ze začátku hrát hlavně taneční hudba, ale do budoucna by měl být pokud možno univerzální. Kolegové trochu tíhnou k systémovým stěnám, já se od toho chci oprostit protože mi přijde jako hovadina stavět další sound bez detailů na výškách a s "kopající" basou, co nehraje pod 50 Hz. Takže na mě zbyl úkol vymyslet, jaké návrhy použít, aby se nestavěly blbosti.

Moje idea je mít ve finále 4 plus mínus fullrange bedny (které by díky konstantní směrovosti neměl být problém dát po dvou na kanál k sobě, mírně natočené do stran) plus několik basreflexových subů na každou stranu.

Protože se chci vyhnout "hornovému zvuku" z difrakčních horen, chtěl bych použít OSWG zvukovody do bedny alá Geddes (cnc frézu na stavbu máme). Můj hlavní dotaz tedy zní - dělal už to někdo? Nebo, je nějaký důvod proč to tak nedělat který nevidím? (kromě toho že návrh bude asi o dost obtížnější než na první pohled vypadá, uvažoval jsem i o použití projektu 1518 od MaBata, ale přijde mi, že by bylo lepší použít výkonově trochu naddimenzovaný výškáč, proto 1,4")
S aktivní výhybkou a ekvalizací se počítá.

Ahoj.
V jakém prostoru to má hrát? Kolik hluku za kolik peněz je potřeba udělat?
Bez toho těžko radit nějaký hardware, který má vždycky nějakou cenu.

Jestli systémovou stěnou myslíš hordu nejlépe (nebo spíš nejhůře) rozdílných beden na dost široké podstavě, tak to bez správného řízení opravdu není dobrá cesta.
Pokud budou subwoofery, tak vysloveně Fullrange bedny také nejsou dobrý nápad.
No a hornový zvuk, to je opravdu velmi relativní, a nedovolil bych si tvrdit, že je to naprosto obecně typem horny. To není, a jde to slušně i bez OSWG, i když samozřejmě proti gustu žádný dišputát, obzvláště pro menší prostory a když je možnost...

prostor: zvuk bude cestovní, na ven i na dovnitř, ale na obojí (zatím) jen malé akce s DJem. Tomu odpovídá i hlasitost, vevnitř už jsem podobné akce vícekrát viděl nazvučené párem fullrange beden a dvěma suby a hrálo to až až (a kvalitně).

finance: pevný finanční limit zatím není stanoven, samozřejmě to chci udělat co nejlevnější, ale tak aby to už hrálo (a tím myslím hlavně kvalitu, ne hlasitost). Zdálo se mi, že by mělo být reálné se vejít do 25k za pár dostatečně kvalitních pasivních beden.

Jestli systémovou stěnou myslíš hordu nejlépe (nebo spíš nejhůře) rozdílných beden na dost široké podstavě, tak to bez správného řízení opravdu není dobrá cesta.
Přesně to myslím. Estetické hledisko chápu, zvukově jsem ještě neslyšel nic co by hrálo aspoň trochu slušně a s našimi znalostmi mi přijde jako blbost se o něco takového vůbec pokoušet (dopadlo by to stejně), chci to mít co nejjednodušší.

S těmi fullrange bednami si to představuji tak, že by malé akce kde nejsou třeba nejnižší basy dokázaly ozvučit samy, s menší zátěží by se jim nižší basy mohly i doekvalizovat, a na větší akce by se na ně dal (pozvolný) highpass třeba na 70 Hz, čímž by se jim trochu ulevilo při vysokých hlasitostech, a zbytek by hrály suby. Důvod je ten, že chci aby to se suby hrálo lineárně pod 40 Hz, a čím níž tím líp. Je to rozumné nebo si to představuju příliš zjednodušeně?

S těmi hornami: určitě s tím máš daleko větší zkušenosti než já, ale moje omezená zkušenost je, že prakticky všechny běžné bedny s hornami které jsem slyšel zněly při vyšších hlasitostech na výškách nepříjemně zkresleně, a vím že OSWG tohle nedělá, takže je to taková sázka na jistotu, protože můžu. Jinak si rád nechám poradit další možnosti i tady.

Jo, když se těm fullrange bednám uleví subama, jde jim to lépe, Ale pak přijde ten kompromis bez subů, a pokud se člověk nechce týrat, začne mu to být líto, a začne tahat suby jak to jen jde.
Také jsem měl tenhle nápad s fullrange, a v praxi mě to velmi rychle omrzelo. Navíc zvedat velké (a to bylo v neodymu!) fullrange na klacek taky není sranda.
Pokud by se nedělaly nějaké obludné 250l basy, tak to není problém tahat. Jenže zas pod 50Hz vychází výkonově a cenově nejlépe 18-21" reproduktory, a ty jsou velké, a celé se to zamotává - který kompromis tedy udělat.
Zatímco já mám jasno, ty si to bohužel teprve budeš zjišťovat, a těžko předpovídat jak dopadneš.

Satelity bych každopádně vymýšlel lepší, citlivější, silnější, a když to jen půjde, tak ne Fullrange. Dávat satelity vedle sebe také není zrovna košér, pokud SPL nezačne být akutně duležitý....
Reproduktorů na výběr je mraky. Počínaje nějakým B&C 12PLB76, RCF LF12G301(basovější), MB12G301 a další. Pokud by někdo dělal OSWG, je potřeba aby to vzal do rukou jediný člověk, a něco odladil. Deset babských rad od několika lidí naráz, po foru, takovouhle technickou záležitost nevyřeší. Proč zrovna vybrat konkrétní model opravdu záleží na rozhodnutí co to má být.
Basy dnes podle mě vyjdou velmi levně s B&C 18TBX100. Pokud se budou tahat frekvenčně co nejníž, tak cca 1000-1200W na kus stačí. Budou to ale spíš bedny "dvouchlapovky".

Se zvedáním satelitů ani subů moc problém nebude, počítá se tím, že bude dvojmužné všechno a dilema bylo spíš jestli 18" nebo 21" než "dokážeme to zvednout?". )

Satelity tedy ještě promyslím, ale mám k tomu dotaz - proč není košer dávat satelity vedle sebe? Bedna s 15" wooferem by měla směrovat celkem slušně až pod 600 Hz, z čehož jsem si odvodil, že by neměl být moc problém dát je vedle sebe a natočit je kousek od sebe tak, aby se úhly kde vyzařují nejvíce energie nepřekrývaly. Znamená to, že to pásmo řekněme 100-500 Hz kde to nesměruje bude dělat takový bordel, nebo je tam nějaký jiný problém který nevidím?

Směrovost středobasu i výšek je frekvenčně závislá. Nic jako jeden úhel překryvu neexistuje. Druhá věc je interference. Dva zdroje zvuku vedle sebe se budou v jednom místě poslechu sčítat, v jiném odčítat. Vpodstatě si tím zaděláváš na problémy a hnusný techno zvuk.

Ne u tohohle zvukovodu. S 15" se to dá udělat tak, že to má konstantní index směrovosti od nějakých 800Hz

Spíš by mě zajímalo, jak jsou na tom drivery se zatížitelností při nižším dělení, třeba BMS4550 má doporučenou děličku už 800 Hz, přitom cívku stejně velkou jako DE250/DE400/DE500, které mají taky 1.7" cívku a přitom doporučené dělení 1.5 kHz...
Další úvaha by mohla být, co se stane nahoře, když se zvětšuje průměr hrdla, jestli to začne dřív směrovat; pro 1.4" příp. 2". Větší drivery mají každopádně dřív breakupy, je samozřejmě otázka, jak moc vadí v PA, že to nejde tak nahoru, resp. jakej parametr je důležitější...

Jinak v 1" je ještě zajímavá DE550 s 2" cívkou

Geddesova Suma prý dá 110dB v metru s prstem v nose, což i s ohledem na nízké dělení je dovnitř víc než dostatečné. Nevím, co potřebuješ vykrýt za prostor, ale 2ks by mohly stačit. A moc to nehulit, lidi ti poděkujou

To má být mobilní i na vnitřní použití, tj. žádná pevná instalace v nějakém klubu?

Ha, díky!
Jasně, velký OSWG zvukovod směruje zhruba konstantně a 15" woofer na něj u toho Geddese navazuje a +- podobně směruje až skoro na 500 Hz. Proto by myslím byly problém až frekvence nějak od cca 600 Hz níž.

To zatížení driverů při nižším dělení je právě důvod, proč bych chtěl použít 1,4" driver s větší cívkou. Očekávám že směrem nahoru by to pořád mělo mít dostatečný rozsah (dokud to bude hrát třeba do 18 kHz, tak se to myslím u PAčka ztratí), směrování se taky změní, ale jestli pro tenhle účel k lepšímu nebo k horšímu si netroufám ani odhadovat.

110 dB z metru je na dovnitř fakt v klidu, na ven už mi to přijde jentaktak - sám nesnáším přeřvané akce a nosím u sebe preventivně hifi špunty do uší (zejména zvukaři na metalových koncertech bývají v tomhle fakt kokoti, čest výjimkám), ale není to jen na mně a kolegové požadují aby to umělo ustřelit hlavu.

Ano, má to být mobilní i na vnitřní použití. Dílna je bohužel příliš malá na to abychom v ní provozovali ještě klub, jakkoliv by se nám to líbilo

Máš recht. No neřeší to dva zdroje vedle sebe, a "techno hlasitosti" také ne.
Zkrátka mi to nejde k sobě, i když slušnější řešení s mírnějším akustickým tlakem mi taky voní...

To naopak i když to budeš hulit bude mít zvuk cajk, prostě dokud to unese driver. Určo bych to dělil aktivně. Indoor bych si s tím vystačil, samozřejmě komplexní basový řešení pod to. Outdoor vůbec netuším, ale každopádně bych to nespojoval, to máš recht.

Nevím, já bych to nespojoval a na venek použil třeba nějaký VA, když potřebuješ tlačit fest.

Když se koukneš, tak všechny začínají rezonovat už relativně brzo za 10kHz, ale imho by mohlo pro PA stačit 12, max. 15k bez poklesu takhle od oka.

Opravdu? To je právě to, co jsme nedokázali intuitivně rozlousknout, dokud se neudělá ten větší zvukovod. Ale na slovanetu se teď budou myslím dělat "B2" (uživ. Bartoli), kde bude velký zvukovod s 1.4" použitej.

čím dřív to začne směrovat, tím vždycky hůř, ať v místnosti nebo na louce.

Jakože kdo si objedná nazvučení třeba kulturáku? No škoda, skoro bych to rád viděl někde jako pevnou instalaci a docela by mě to zajímalo to slyšet při PA nasazení.

BTW., koukni na 2" koaxiální driver BMS 4590 nebo jeho neodymovýho bratříčka. To bych chtěl vidět změřený ve velkým zvukovodu, jede to od cca. 300-500Hz. Dát pod to (kvůli velikosti = hladkému navázání směrovosti, takže defakto jako středobas) ten novej 21NLW4000 (má jen necelých 12kg), modulární konstrukce woofer+zvukovod, vyzařovací úhel dle potřeby pokrytí, tak by to mohl být masakr, ale samozřejmě záleží na velikosti publika...

Nemám pocit že by moderní CD horny - RCF HFxx, B&C ME60, 18s XRxx a mnoho dalších zněli nějak hornově a významně rozdílně od WG. Pro takto nízké dělené (600-700Hz) není zapotřebí driver s větší cívkou ale s velkou cívkou, tedy 4", tedy pokud by se tam nedával nějaký opravdu méně výkonný středobas. Rozsah do 10 či 12kHz je naprostý výsměch a bude to hrát jako z popelnice. I těch 15kHz není zázrak. Alespoň 16kHz /-3dB, nicméně s dnešními drivery není problém se dostat na 17-18kHz, resp s těmi s 4" cívkou, menší drivery se dostanou i za 20kHz. Naopak, čím dříve to směruje tím lépe a pokud možno konstantě. Směrovost je u PA zcela žádoucí. Pro skládání více boxů k sobě je vhodný menší vyzařovací úhel cca 60-70°, ale při vhodném neúhlování, nastavení (odladění) presetu ale k sobě dát i boxy s větším vyzařovacím úhlem. Na 15" středobas lze bezproblémově navázat cca do nějakých 1,6kHz (nebrat toto číslo zcela striktně). Není nutné hledat nějaký bod extrémně jemného navázání, kde oba zdroje mají stejnou směrovost. Pokud není v tom místě jeden z bodů extrémně směrovější, tak výsledné směrovky jsou obvykle v pořádku. Ono je mnohem podstatně řešit provedení čelní stěny reproboxu, jelikož zapuštění čelní čelní stěny dokáže na směrovkách, ale i v ose nadělat mnohem větší brajgl. Nicméně jak už jsem napsal u PA je směrovost žádoucí, zvláště u boxů u kterých se počítá s clustrováním. A aby bylo požadované směrovosti dosaženo co od nejnižších kmitočtů, tak box směrovost nabírá strměji. Takovým klasickým příkladem je 3pásmo se středem na zvukovodu, který dokáže směrovat už velmi nízkých kmitočtů, nicméně pásmo pod ním (většinou 15" či 2x12") je podstatně méně směrové.

Směrovat, myšleno kdy u zvukovodu začne strměji narůstat DI, což u těch našich zvukovodů je někde za 10kHz a je otázka, jestli s větším hrdlem to nebude už na nižší frekvenci, což by samozřejmě bylo na škodu (prudce se zúží šířka svazku z těch cca. 90°. Ale to vyplývá i z toho, cos psal ty - aby to bylo konstantně směrující přes co možná největší rozsah frekvencí).

A s tím rozsahem, myslel jsem třeba:

DE800; první breakupy jsou vidět za 10kHz a cca. na 15kHz je ten hlavní.

Nechci brát to číslo striktně, ale na 1.6k tipuju šířku svazku u 15" tak 45°, to s 90° OSWG moc pěkně nenavážeš, aneb ta první věta odporuje tomu druhému, protože právě takhle vysoko bude ta 15" (nevím jestli to nazvat extrémně ale o hodně) směrovější.

Tohle mi třeba přijde že by nemuselo být tak hrozné, ale museli bychom se už trochu plácnout přes kapsu. http://www.bcspeakers.com/products/hf-driver/1-4/de880tn


Jako bych nic nenapsal, o tomhle víte určitě víc než já


My doufáme že časem dojde i na to, ale není to primární plán.



Tohle je maso, zatím určitě přes rozpočet, ale někam si to zapíšu do budoucna.





V plánu bylo dělit trochu výš, určitě 800 Hz.

Jinak je mi jasné že třípásmo se zvukovodem na středech by na clustrování (aha, to je ten termín) bylo vhodnější, ale to je zatím příliš drahé a hlavně příliš komplikované.

15" a 1,4" driver horna 90°x40° dělení cca 1,5kHz

Na vyšších frekvencích došlo pravděpodobně k nějaké chybě, jelikož by tam měla být menší směrovost, nicméně dávám to sem kvůli pásmu kolem 1-2kHz, dělení je cca 1,5kHz, vyzařovací úhel je v tomto pásmu sice o něco menší než-li nominální, cca 80°, ale to je zcela v normě (nic nemá naprosto dokonale rovné směrovky) a je především záležitost horny, v tomto pásmu má taky spíš 80°.
Breakupy na vyšších frekvencích bych nějak neřešil, budou tam stejně vždycky a čím bude membrána větší, tím to tam bude chlupatější, nicméně nemám pocit, že by to poslechově vadilo, ani mi toto pásmo z menších a méně rezonujících driverů nepřijde zvukově lepší.
800Hz může být pro driver s 3" cívkou ještě nízko, záleží to samozřejmě na požadovaném zatížení driveru, ve spojení se slabším středobasem to může být ok.
3p ještě nemusí nutně znamenat, že je ke clustrování vhodnější. Pokud to jde, je lepší se držet bodového zdroje a nepřidávat další.

Ale jo, to vypadá relativně slušně vzhledem k předpokladům. Ale nějakej nesoulad ve vyzářené energii tam je (2-3k), což už sice nepůjde narovnat pro všechny úhly, ale asi bych se z toho vyloženě netrápil.
Nahoře jestli myslíš nad 10kHz tu "chybu", to imho odpovídá katalogu u většiny driverů. Navíc je vidět, že když se to trochu stáhne eq, tak se to srovná i mimo osu, takže tam nebude žádný prudký nárůst směrovosti imho. Na to, že je to větší driver, to vypadá celkem dobře. Předpokládám něco jako 3030 @ HF94.

ND650@HF94. Za ten neúplný soulad může, minimálně z půlky, horna. Cca na 1,75kHz má větší směrovost a cca na 2,5kHz zase naopak menší. Mrkni se na měření horny samotné http://www.prodance.cz/protokoly/Rcf_HF94-DE700.pdf. Je to vidět i beden RCF, kde je tato horna osazená. Směrovost nahoře úplně HF94 neodpovídá, ale to teď není podstatné. Ale to už jsme offtopic, tak to by k tomuto asi stačilo.

Takže stručně, pokud je to vůbec ještě aktuální: Na ven bych volil jinou "konvenčnější" hornu, 90° i vertikálně je venku trochu plýtvání energií, ale může být, pokud je jeden vrch na straně a pokud je ti ta koncepce s OSWG dejme tomu milá. Pokud má být satelitů víc u sebe (to bys ale už měl vědět, než začneš s návrhem), tak bych stoprocentně doporučil jiný zvukovod s o dost užší vyzařovací charakteristikou, protože pak to bude spíš ke škodě. A nebo přepočítat OSWG pro užší vyzařovací úhel, ale nevím kde jsou praktické reálné "dorazy" pro úhel oswg (jestli je možné udělat OSWG třeba pro 45°). Pak bys dělil logicky výš a driver by nedostával tolik na frak. Mezi popelnicovým techno systémem dělaným bez nejmenšího know-how a bednami s konstantní směrovostí a OSWG je spousta výborně hrajících PA beden.

Je, chceš souřadnice?

Zorgu nevím co říct:-), děkuju ti, ale asi zdvořile odmítnu:-). Nevím, k čemu by mi to bylo. PA na tomhle základu asi budovat nebudu a domů je to zase malej úhel.