Poslední návštěva: Právě je 20 dub 2024 11:11


Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 03 kvě 2017 23:21 

Registrován: 13 led 2017 22:27
Příspěvky: 35
Kraj: ČR - Pardubický
Zdravím, ve vedlejším vlákně dokončuju malý kompakty 10+1 a pomalu přemýšlím nad basovou sekcí.

Cílem je postavit malej apec se slušným zvukem, na danou velikost relativně výkonným. Vrchy mám dvoje, jedny ty právě stavěný 10+1 (10PLB76+DE400TN) a 15+1,4 (15NW76+BMS4555). Zatím to honím přes iNuke6000, ale pořizovat budu asi Gisen FP10000q a zatím starší DPS Sabine NAV3600. Tolik ke zbytku aparátu.

Aparát je pro živou cover kapelu (bicí, basa, dvě kytary, klávesy, akustiky, saxofon, housle, 2-3 zpěvy, někdy dechy...). Hraní na svatbách, věčírkách, maturákách...někdy 50 lidí, někdy 300, ale není potřeba, aby tekla krev z uší

A teď o co mi jde. Chci k tomu pořídit basy a po delším projíždění inzerátů jsem se rozhodl spíš jít cestou kvality. Chtěl bych basreflexy (chci měkej čistej bas spíš než nakopnutí) a chtěl bych minimální rozměry. Bohužel v basových bednách nejsem dost sběhlej, abych věděl, jak který parametry repro určujou jeho použití. Pochopil jsem, že na basreflex se hodí velkovýchylkové repro, určitou provázanost s Qes, Qts, EBP taky chápu, ale ne dost.

jestli 15 nebo 18 nehraje zas tak velkou roli (raději 18, která žádá malý objem něž 15 do velké kysny)

finance roli samozřejmě hrají, ale za dobré repro jsem ochotný připlatit a raději zatím udělám jednu super bednu a za rok druhou, než teď dvě polovičatý. Myslím, že dost často by na naše hraní stačil jeden sub s vysokou "hustotou" výkonu.

Hodně mě zaujala novinka od B&C 18DS115:
http://www.bcspeakers.com/products/lf-d ... /18ds115-8
doporučenej objem někde píšou snad jen 80l??? Citlivost, Xmax...Jenže to už je finančně slušná darda (cca 11500,-)

nebo třeba
http://www.prodance.cz/lf18n405-8ohm.html
základní parametry (příkon, Xmax, citlivost) jsou podobný, cena nižší, a sice vidím, že se liší v dalších parametrech, ale už nedokážu posoudit vhodnost či nevhodnost...

Samozřejmě pokud by se dal solidní a kompaktní basreflex postavit i na základě levnějších repro (18PS76?), byl bych jedině rád...

Pokud by se dalo menších rozměrů dosáhnout s 15 repro (5TBX100? 15TBW100?) byl bych taky rád...

Zkrátka rád bych rozvířil debatu, jak dosáhnout slušně hrajícího basu v co nejmenším objemu a třeba pro začátek s jednou basovkou...


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 05 kvě 2017 20:19 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Ahoj.
Už jsme se o tom bavili. Koumám to ze všech stran, projíždím všelijaké zahraniční značky coby konkurenci, zkouším jiné typy ozvučnic, ale na nic nového nepřicházím. B&C opravdu jde touto cestou "power density", tedy co největší výkon na krychlovou jednotku, a dost se jim to daří. Konkurence touto cestou nejde. Není to nikterak špatně - je to levnější způsob, jak dosáhnout cíle.
Nicméně pokud Ti je každý litr objemu drahý, a je Tvou prioritou aparát který hodně hraje, a je málo vidět, tak B&C v tomhle asi vede. Bere si to ale svou daň - na nekonvenčnosti řešení, na ceně, a to nejen na ceně reproduktoru, ale i zesilovače, který musí být dostatečně napěťově i proudově dimenzovaný, na processingu.

To RCF je velice pěkný reproduktor, ale patří spíš do 140-170l konvenční bedny. V takovém objemu pracuje už B&C 21DS115, a ten by to na stejném objemu zase pošoupl o kousek dál. 18DS115 opravdu "patří" do 80-100l budky. To se může zdát jako skvělé, a i mě to zajímá, ale chudák ten, k do v tomto objemu bude chtít ladit bassreflex na 30-35Hz. Se zlou se potáže.

Nevím jestli se ti naštelují "dolarové oči", když Ti povím, že stejného akustického tlaku lze dosáhnout za zlomek ceny - ALE, v mnohem větších objemech. To je pak teprve dilema.

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 05 kvě 2017 22:35 

Registrován: 13 led 2017 22:27
Příspěvky: 35
Kraj: ČR - Pardubický
Dolarové oči se mi nenaštelují, je mi to totiž jasné:-). Vím, že malej a přitom dobře hrající aparát je drahej špás.
V podstatě jsou mi jasný všechny základní problémy - vysoká cena a velmi obtížné naladění malé budky (hlavně poskládání basreflexu) a celá konstrukce vůbec.
Láká mě se o to pokusit, však pro návrh ten reproduktor ještě nemusím kupovat.

Nijak zvlášť mě nezajímá levnej a objemnej zvuk, takových osvědčených řešení je na internetu dostatek. Ale jestli by 18DS115 byl to mezi malýmy suby, tak možná by se k tomuto řešení dalo nějak přiblížit, s budkou jen o málo větší a s parametry jen o málo horšími, přitom cenou výrazně nižší - nakonec - nejvíc vždycky stojí posledních pět procent kvality:-).

Zkrátka pojďmě trochu rozvířit debatu o maloobjemových a vysokovýkonnových subech..:-)


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 06 kvě 2017 10:46 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Tuhle diskusi jsem si předběžně udělal ve své hlavě - tedy především zkoušením, porovnáváním, simulacemi, dílčími diskusemi jinde ve světě.
A vpodstatě se na to nedá odpovědět nikterak obecně, bez upřesnění parametrů.
Jsou situace, kdy třeba LF18N405 udělá nemlich tu samou práci co 21DS115, a jsou situace, kdy 21DS115 ve stejně kompaktním boxu (třeba i 110l) stojí přesně o tolik víc, o kolik víc hraje, takže v ten moment není dražší při přepočtu db na korunky.

A proto pro plodnou diskusi doporučím, abys upřesnil další detaily aparátu, a co po něm vlastně chceš. Cena, SPL, frekvenční rozah, použití, modularita, DEFINITIVNÍ MAXIMÁLNÍ ROZMĚRY A VÁHA bedny, cokoli dalšího, co Tě napadne. Jen tak dojdem k nějakému nejvýhodnějšímu výběru.

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 06 kvě 2017 11:56 
Uživatelský avatar

Registrován: 23 zář 2008 23:59
Příspěvky: 3057
Bydliště: Praha-západ
Kraj: ČR - Středočeský
Obávám se že zrovna 18DS115 bude tipickým příkladem co v bassreflexu nehraje. Q jsou velmi nízká a to včetně Qms, ten je u 21" alespoň zase dost vysoký. Uvidíme co to bude dělat, až se dostane na výrobu Petrovi budky pro 21DS115. Ale na tu 18" bych moc nesázel, bude to spíš do horny. Ono zase nijak extrémně snižovat objem nelze, pak se tam nenaskládá nějak rozumně laděný bassreflex. Malý bassreflex bude ztrátový + bordel v podobně nejrůznějších pazvuků, což asi půjde částečně vyřešit dostatečným zaoblením konců, ale i tak... Do menší bedny lze nacpat většinu 18" či 15", jen to bude o něco méně hrát dole.
Dobrých výsledků lze samozřejmě dosáhnout i s levnějšími reproduktory, 18PS76 bych asi přeskočil, myslím že v dnešní době je 4" cívka pro subwoofer standart. Tedy lze začít u 18PS100 nebo DAS 18H, nicméně modernější výkonnější reproduktory toho uhrají samozřejmě víc. Škoda, že RCF už nějakou dobu nedělá neodymovou verzi L18P300, byl krásně lehoučký, pokud se dobře pamatuji tak 7Kg a velmi dobře pracuje v i menších objemech a má velmi líbivý zvuk, platí to samozřejmě i pro feritovou verzi, jen váží dvakrát tolik, s neodymem šla udělat bedna o váze cca 35Kg.

_________________
Martin S. ::::: MS sound
http://ms-sound.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 06 kvě 2017 12:52 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Obávám se Martine, že přes jistou pravdu, a hlavně přes praktické rozdíly, které nám simulace neukáže (o kterých jsme se spolu také bavili), máš v hlavě spíš porovnání 18" na 18" místo porovnání osmdesátilitrových budek, a také porovnání při konkrétním gainu na zesilovači. V tom je ten špek. To vpodstatě nejde, a tak to nepracuje. Zbytek bez výhrad. Ono jde totiž "tahat kočku za ocas" jen do jisté míry. Extrémy pak přinesou běžnému uživateli víc problémů než užitku. Problémy s bassrelfexem nás oba napadly asi úplně stejně. Zkoušel jsem si s tím hrát, a mám strach, že pro mě je to z toho důvodu nakonec nepoužitelný reproduktor, protože při ploše bassreflexu nad 1/3 plochy membrány (jak to mám rád) by byl objem bassreflexu snad větší, než objem budky, do které bych to dal.
Co se horny týká, tam si také nejsem úplně jistý. Reproduktor s přesahem cívky 13mm nad magnetickou mezeru v horně, má docela dobrou šanci se neuchladit. Neodymový magnet také víme. Nadruhou stranu IPAL se do horen dává. Tam se ale neradno opičit na amatérské úrovni. Tam jsou věci dost jinak...

Všimnul jsem si další věci. Udělal jsem si malou tapped horničku, která dojede skoro ke 30Hz, a asi udělám další, která dojede níž. Když jí pouštím pod laděním nějakou rádobyhudbu co jde níž, neděje se podle očekávání ale vůbec nic. Když jsem to samé pustil na 18SW115 (@34,5Hz bassreflex) nebo 21DS115 (jen volně ložený na té samé bedně), tak mi sádrokartonový strop říkal, že jestli nepřestanu, tak budu mít velký problém. :-)
Opravdu se v tom motá hodně aspektů, které nejde simulovat.

P.S.: 18SW115 už je prodaný, nemám na co hrát! :-)

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 07 kvě 2017 13:21 
Uživatelský avatar

Registrován: 23 zář 2008 23:59
Příspěvky: 3057
Bydliště: Praha-západ
Kraj: ČR - Středočeský
Já nerozumět řeči tvého kmene. Nic neporovnávám, ani 18" vs 18" ani budka vs budka. Řeším to, zda se ten reproduktor pro danou aplikaci hodí, nebo ne. Minimálně papírově se 18DS115 do BR silně nehodí. Samozřejmě může se stát, že to bude fungovat dobře, nicméně zkušenosti říkají NE a rozhodně bych to nedoporučil bez upozornění.
Bez pochyb je řada DS zajímavá, nevím na jaké aplikace s tím BC míří, ultra malé boxy jsou nesmysl, tam prostě nelze nacpat BR o rozumné ploše. 18" je pro mne prozatím papírově silně nevhodná pro bassreflex.
Chlazení v horně je jen otázkou vhodného naladění boxu a presetu potažmo limiteru, musí být zajištěn dostatečný pohyb membrány, aby mohl cirkulovat vzduch, to ovšem platí pro jakýkoliv box.

Horna je vlastně bandpass, tedy zcela logicky schopnost vyzařovat kmitočty pod laděním klesá strměji.

_________________
Martin S. ::::: MS sound
http://ms-sound.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 07 kvě 2017 17:52 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Jojo, všimnul jsem si, že mi lidi méně rozumí.
Pro řeč tvého kmene je to asi takhle:
Pomalu ale jistě "checkovatím".

Pokud máš danou bassreflexovou budku, s daným bassreflexem, a reproduktor se stejnými mechanickými vlastnostmi (jako je plocha, tvar, velikost, pevnost membrány, hmotnost kmitacího systému, tuhost zavěšení, linearitu a Xmax reproduktoru), a jediné, co je jinak, je síla pohonu (do plusu), tak ten reproduktor nemůže být nevhodný. Má všechny předpoklady proto, aby byl vhodný. Nadstandartní síla jistě vyvolá nějaké změny na frekvenční charakteristice, ale to jde srovnat.
Není nutné to strkat do mikrobedny - ten reproduktor by měl adekvátně pracovat i v normální (160l) bedně. V B&C se jasně vyjádřili, že to má být moderní řešení nahrazující starší SW verze, a ovzdláště je zajímá, jestli DS verze bude oblíbená v DIY (do domácích kin a podobně).
Ještě větší bžunda ale v tomhle případě je, že 18DS115 a 21DS115 nemají veskutečnosti silnější pohon. Jestli ne úplně na chlup stejný, tak spíš slabší než SW verze. Takže pokud dobře hraje SW verze reproduktoru, tak o nějakých podstatných rozdílech v pohonu nemůže být ani řeč.

V tomto tématu šlo o to, že takovémuhle reproduktoru se v malé bedně líbí "nativně", bez tlačení.

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2017 00:06 

Registrován: 13 led 2017 22:27
Příspěvky: 35
Kraj: ČR - Pardubický
Zdravím, díky za příspěvky, byť některý rozpory, který řešíte jdou mimo mě, protože právě ty detaily v podobě TS parametrů repra neumím dát do souvislosti s ozvučnicí (byť simulace v Amplionu nějak nastavit zvládnu...).

Jak už jsem psal, aparát mám asi takovejhle řetězec:
digi mix:
Behringer X18

DSP:
Sabine NAV3600

Zesilovač:
Gisen FP10000q

Vrchy:
DIY 15NW76 + BMS 4555 + ME90 (na malý akce 10PLB76 + DE400TN + A7570u)

Spodky zatím mám 2x BC SUB15 osazený 15PS100

Tyhle moje suby mají vnější rozměry 44,5x60x67 cm. Zkrátka přemýšlím, jak zvětšit hustotu výkonu - tzn. ideálně menší a přitom výkonější (= větší SPL). Jsem ochotný si připlatit za dražší repro (klidně do těch 10k, méně samozřejmě lépe).

Modularitu si představuju asi takhle:
Malý akce s reprodukovanou muzikou (nebo hodně komorní akce s kapelou, akustický hraní atd.)) vrchy 10+1 + 1 sub

Střední akce vrchy 15+1,4 vrchy a jeden sub

větší akce vrchy 15+1,4 a 2 suby. (pod pojmem větší akce myslím sály typu sokolovna pro cca 250 lidí)

Frekvenční rozsah - nejdu uplně po nejhlubších basech, takže ladění basreflexu cca těch 37 Hz?, ale zároveň bych chtěl, aby spolupracovaly i s 10" vrchama, takže aby nahoru šly cca do 100 Hz

Cena mě zas tak netrápí, truhlářskou práci si udělám sám, takže spíš jde o cenu za repro, když to bude do 10k za kus, tak snad ok, čím míň, tím líp, to je jasný...

Takže moje představa (a cíl) je, že ze subu s kvalitní 18" (kdyby to šlo, tak třeba i s patnáctkou, přece jen ty moje 15PS100 jsou spíš entry level reprák?) by se dalo vymáčknout víc při stejném, nebo dokonce i menším objemu.

Nijak zvlášť na to nespěchám, budu se snažit dozvědět se co nejvíc, nastudovat, najít na fórech...


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2017 10:33 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Ještě mě napadla jedna věc, a to prásknout do Tvé současné budky 15SW100 nebo 15SW115. Bylo by to snad nejjednodušší. Detaily jsou rozepsané v tématu na AW...

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2017 10:47 

Registrován: 13 led 2017 22:27
Příspěvky: 35
Kraj: ČR - Pardubický
Jj, koukal jsem na to, nebudeš ty crashpc? :) každopádně tohle rozdělení na dvě fóra mě štve, jenže některý lidi chodí jen tam a nebo jiný zase sem... :)


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2017 19:45 
Uživatelský avatar

Registrován: 12 úno 2014 19:26
Příspěvky: 42
Kraj: ČR - Ústecký
Ahoj, jestli jeste resis co vybrat, tak premyslej nad tim, ze SD 15" je 850cm2 a 18" 1220cm2. Celej reprak je o tom, ze musi premenit energii z elektricke na mechanickou. Pokud chces tahat z necehi maximum, tak si vzdy vyber variantu velke zatizeni ve spojeni s velkou plochou, ktera by mela byt doprovazena i s velkym Xmax. Nejjednodusi je postavit bassrflexovku, ale ta nema zadny zisk. Jediny plus je, ze se da podladit a staci mala velikost. Zisk ziskas teprv scitanim vice vyssich harmonickych a nebo hornovou konstrukci, popripade hybrid z techto dvou verzi.
Vsechno je to o praci s objemem vzduchu v urcitem sektoru ozvucnice.
V praxi jsem si vsiml, ze nejlepsi je vzit plochu kmitacky a tu pouzit na celkovou delku souctu vsech sektoru zvukovodu. Popisu tibto na dvou sektorech, dalsi pridany sektory bejvaj prumery. Prvni s delkou prumeru reproduktoru( +10 az 15% navic kdyz to musi byt kvuli konstrukci) a zbytek do celkove delky cca 122cm u 18". Prvni sektor 0° max do 8° a druhym sektorem pak urcim jestli z toho chci tahat do 90hz a nebo 130hz. Pricemz cim niz jdu, tak tim mensi je uhel otevreni zvukovodu a mensi zisk na konecny SPL. Basaky co maj druhej sektor 30° hrajou v terenu do 120hz bez huceni. Ale nedaji se pouzit pod 60hz. 20-25° v terenu vzdy namerim cca od 40-95hz s rozumnou charrou. Data si hodim do Hornresp a skontroluju, kdyz to je rozumny, tak se jeste mrknu na fazovy prubeh, jestli se u delicky drzim bujd na 0° nebo popripade 180°. Tehdy muzu poslat jeste z pracovniho prostoru BR a pridat si souctem vyssich harmonickych nakej ten dB navic. Nebo udelat zrcadlove druhou cast, vyusteni nepulit od stredu zadni steny, ani to neprehanet s klinem a prida to dalsi 2-3dB. Vysledne se da mluvit o zisku na kyksne +6-9dB k zakladnimu dB/1w repraku.
Zakladem pro kazdou hornu je vyssoke BL, FS pod 35, QTS nizsi. VAS menice je pak promene podle Xmax a Mms. Nejde proste narvat mekej reprak do maleho objemu, leda ze by to bylo hybridni a pracovni komora by byla otevrena BR

_________________
Profesionální výroba repro, rack, keys ( case ), atd..

http://www.eesvyroba.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2017 19:50 
Uživatelský avatar

Registrován: 12 úno 2014 19:26
Příspěvky: 42
Kraj: ČR - Ústecký
Jeste dodam, ze horna je smerova a hraje lepe do dalky. Kdyby se postavil BR a Horn vedle sebe, tak po 10-20metrech je uz slyset jen ten horn, ktery ten BR prerve.
ADD: sorry pisu a zaroven ridim, tak chyby nekontroluju...pripominka pro cestinare :)

_________________
Profesionální výroba repro, rack, keys ( case ), atd..

http://www.eesvyroba.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2017 20:41 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Hanzhou, začal jsi pěkně, ale pak už to nedává smysl.
Nevím, zda se dá u reprosoustav mluvit o zisku, ale budiž. Bassreflex samozřejmě má zisk, a to hlavně v jeho ladění.

Výhody bassreflexových ozvučnic sahají docela slušně až k celkovému objemu bedny kolem 400l, pokud Tě zajímá akustický výkon pod 50Hz. Prakticky cokoli jiného pod tento objem může v akustickém tlaku vyhrát jen a pouze díky výměně za menší frekvenční rozsah.

Vyšší harmonické se nesčítají v žádný akustický tlak. To je totální blud, nebo spíš velice vadná terminologie. Zkus použít lepší, konkrétnější. To samé kmitačka. Obvykle se tomu říká cívka. a ta na plochu ničeho nemá opravdu žádný přímý vliv.
Co se parametrů týká, tak čtvrtvlnné rezonátory a horny pracují velice dobře i s horšími reproduktory, ale to jen odbočka. Pokud myslíš, že nasimuluješ lepší hornu o celkovém objemu bedny pod 190l, než co zvládne 18" v malém bassreflexu, tak se neboj poslat sem nějaký návrh. Porovnáme to, a uvidíme.

Martin S.:
Kouknul jsem se na problematiku s Qms trošku víc.
Ne, že by to zlehčovalo okolnosti, ale u 18DS115 jsem vypočetl 5.3, nikoli 4.3, jak uvádějí na webu, a naopak u 21DS115 jsem spočetl 8.7, nikoli 10. U oblíbeného 18NBX100 pak 5.2.
Problém je spíš v tom, že Qms nestačí dost na popis tuhosti systému ve frekvenci i výchylce.
Pro malé signály bych to vpodstatě celé smetl ze stolu, ale pro velké signály na tom něco být může. Malé Qms spolu s nelibým průběhem progresivity poddajnosti/tuhosti může vyvolat opravdu nehezké nelinearity systému. Od značného ujíždění Fs, zkreslení - a ruku v ruce s ním jako jeden aspekt i snížení dynamického rozsahu reproduktoru. Rozseknout by to asi dokázala až porovnávačka na Klippelu (Bl/X a Kms/X).
Také stejného Qms se dá dosáhnout s jinými parametry reproduktoru, a tento parametr nemá dost rozměrů na to, aby z toho vyplynulo něco zajímavého. Myslím, že problémy těch reproduktorů o kterých mluvíš, jsou ještě kousek jinde. Jen na to přijít, kde. Zatím to velice směřuje k nelinearitám systému, než k tvrdým TS parametrům.

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2017 03:38 
Uživatelský avatar

Registrován: 23 zář 2008 23:59
Příspěvky: 3057
Bydliště: Praha-západ
Kraj: ČR - Středočeský
Ty jedeš pořád tu teorii, že reproduktor se na nízkých kmitočtech chová jako píst. Což membránu jako takovou lze brát jako píst, složitější je to s tím pohonem. Podle tvého tvrzení by na parametrech prakticky nezáleželo. Jak BC řadu DS prezentují je vcelku jedno, přímá náhrada řady SW to rozhodně není, nemluvě o tom že i SW100 a SW115 jsou odlišné. Pohon DS je silnější, což jasně naznačuje nižší Qes a vyšší BL i vyšší citlivost oproti SW, tak i EBP.
Qms není až tak problematický, jako Qes, čím je nižší tím je menší proud v mag. mezeře v okolí Fs. Z to vyplývá větší, dříve projevující se roloff na nízkých frekvencích. Tedy s reproduktorem, který má vyšší Qes lze docílit rovnější charakteristiky. Charakter zvuku je také jiný. Vcelku dobře vliv Q a EBP popisuje třeba Rog Mogale.

Spodní mezní kmitočet určuje vždy délka zvukovodu, profilem zvukovodu (konstantní, exponenciální či hyperbolický) lze ovlivnit tvar charakteristiky. Kvalita reprodukce vyšších frekvencí je zpracováním kompresní komory a vůbec celkově zpracováním přechodu z reproduktoru na zvukovod a co nejpřesnějším dodržením profilu zvukovodu, problém vzniká v místech ohybu zvukovodu, kde je problematické zcela přesně dodržet vypočítanou plochu zvukovodu. Dochází zde potom ke vzniku rezonancí.
Bl samotné není vůbec podstatné. Použití nižšího/vyššího Qes/Qts je do jisté míry otázkou volby konstruktéra, záleží jakého charakteru zvuku chce docílit.

_________________
Martin S. ::::: MS sound
http://ms-sound.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2017 04:14 
Uživatelský avatar

Registrován: 12 úno 2014 19:26
Příspěvky: 42
Kraj: ČR - Ústecký
190litru je na hrane 'rozumne' pouzitelnosti u 18" objem se neda nicim nahradit. Za scitalnim vyssich harmonickych predni a zadni casti vyzarovani si stojim :) To by pak stacil jeden reprobox na celej fotbalovy stadion :) Nemam sebou Notas, coz je skoda, protoze nemuzu davat priklady. Zrovna tak overeny vzorce pomeru, hold nemam hlavu databanku :)
Mejte se krasne :)

_________________
Profesionální výroba repro, rack, keys ( case ), atd..

http://www.eesvyroba.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2017 08:40 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
Hanzhou: nemusí to nutně být 18”. Třeba I 15”, nebo 12”, nebo 2x 12”. Cokoli. Ptal jsem se na to, jestli v takovém objemu dokážeš vyčarovat větší SPL pod 50Hz.
Já jsem to totiž zkoušel mnoho dnů, a nikdy se mi to nepovedlo. Pak jsem lozil po netu, a nenašel jsem nikoho dalšího, komu by se to s hornami povedlo.
Proto se ptám, jestli to dokážeš, když tvrdíš, že horna smete bassreflex svým akustickým výkonem. Já tvrdím, že při omezeném objemu ANI NÁHODOU.
Problém Hanzhou je, že sčítání akustické vlny z přední a zadní strany membrány nemá s vyššími harmonickými v tomto případě co dělat.
Vyšší harmonická je jiná frekvence než ta, kterou jsi zamýšlel produkovat. Nejobvyklejší jsou ty násobné. Tedy pokud chceš vyzářit 70Hz, a vyleze Ti kvůli zkreslení a jiným jevům vyšší harmonická 140Hz, je to frekvence, která v basovce vpodstatě nemá co dělat, a tuplem pak, když jsi chtěl 70Hz.
Sprav si terminologii, a pak je možné, že spolu dokonce budem I souhlasit.


Martine, Jedu tu teorii z toho důvodu, že pokud by samotná membrána svým ohybem a rezonancemi na ní vyvolávala takové zkreslení pod 100Hz, že by to dělalo anomálie ve zvuku, které popisuješ, musela by se ohýbat tak, že by to dlouhodobě ten materiál nemohl vydržet. Délka vlny ohybu a amlituda ohybu vzhledem k výchylce bude tak malá, že to jde zanedbat. Pak tu máme opravdu vyšší harmonické, nad 100Hz, tam už se něco dít může, ale:
Co se B&C reproduktorů týká, mají napříč modely docela hodně podobné, a často úplně shodné membrány, takže pokud některý reproduktor z dané modelové řady s podobným Mms hraje OK, a druhý ne, přijde mi nesprávné u jiného reproduktoru něco svalovat na membránu, když je vpodstatě stejná.
Proto si myslím, že problém musí být jinde.

Na parametrech samozřejmě záleží. Jak jsem psal, T&S parametry opomíjejí hodně aspektů napříč frekvenčním pásmem, a napříč výkonovým pásmem.
Nadhodím extrém – na spideru budou provázky, které se při výchylce 12mm plně napnou, a dál nepustí. Qms se bude zdát u dvou reproduktorů stejné, ale ten reproduktor s jiným spiderem začne šíleně zkreslovat, jakmile dojde na výchylku 12mm. To je jednorozměrný problém. Co třeba vícerozměrný - silikon ve spideru, který reaguje různě na jiné frekvence? Když jsem projížděl Klippel měření, nestačil jsem se divit, jakých nelinearit jsou reproduktory schopné, a nic z toho se nikdy z TS parametrů nevyčte. Proto mi přijde napůl nepřesné, útočit na jejich hodnoty jako na zdroj nějakých zvukových problémů.
Souhlasím, že pohon DS je silnější, a že SW100 a SW115 jsou odlišné, a že to všechno může dělat rozdíl ve zvuku znatelný. Zároveň přidávám, že při srovnání amplitud, se ten rozdíl zmenší natolik, že to ve většině případů bude znít velice podobně. Natolik, že by při slepém testu velice málo lidí mělo šanci poznat rozdíl.

Proud v cívce nebo magnetický „proud“ může do jisté míry opět napravit tuhý závěs s nižším Qms, a snad vyšším Mms, to je ten paradox. Sám si nejsem jistý, jaké kompromisy vedou k lepšímu zvuku. Na obě strany každého aspektu a parametru jsou značné výhody i nevýhody, a těžko se mezi tím vybírá,

Dříve se projevující roloff ano, proto tvrdím, že je potřeba dorovnat příkony do reproduktorů na stejno. Větší roloff ano, opět jde kompenzovat třeba hmotností membrány. Při simulaci 18SW115 vs 18DS115 ve 100l closed box je na 22Hz SPL vyrovnaná, a pod 22Hz vyhrává překvapivě DS, s nižším Qes i Qms.
Pak se přesunu na 44Hz, kde do DS jde půlka příkonu co do SW. Když příkon dorovnám na stejnou úroveň, vychází mi DS jako citlivější a účinnější.
Mezi 50-75Hz se vrací výhoda k SW verzi, a nad, se to začíná zase skoro rovnat.

Problém všeho je, že se hodně aspektů porovnává při stejném napětí, nikoli při stejném příkonu. Ten reproduktor potřebuje ale pro adekvátní práci v jistých frekvencích víc napětí. Ano. Chová se jinak, ale jak píšu, proto je potřeba zanést do systému korekce pro UNIFIKACI výsledků. A pokud to není na úkor většího příkonu, tak bych takový postup bral jako nativní, pro daný reproduktor. Je to to samé jako s vyhybkami. Nikdo si přece nestěžuje na to, že reproduktor hraje špatně bez vyhybky. Korekce jsou naprosto nevyhnutelná normálnost. Jenže to se u basů tímto způsobem nedělá. Není to ještě dost konvenční.

Zbytek s odpovědí ohledně horen také souhlasím.

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2017 13:21 
Uživatelský avatar

Registrován: 23 zář 2008 23:59
Příspěvky: 3057
Bydliště: Praha-západ
Kraj: ČR - Středočeský
Citlivost lze samozřejmě navýšit použitím pásmové propusti (rozuměj akustické, ne elektronické), což je v zásadě jakákoliv jiná konstrukce než-li uzavřená ozvučnice či bassreflex. Problém je v tom, že je to pásmová propust, tedy k zisku dojde v určitém pásmu. Sice basové pásmo je vcelku úzké, takže by to až tak nevadilo. Problém jsou ovšem nižší kmitočty, má-li dojít k zisku i tam, tak je to prostě otázka velikosti. Částečně se s tím dá poprat s hybridem horny a bassreflexu, kde bassreflex o něco zmírní rolloff krátké horny a dochází ke slušnému zisku i na nižších kmitočtech. Vyžaduje to tedy trochu více elektronicky upravit signál, aby charakteristika vyrovnala. Nicméně dochází zde ke sčítání signálů, které nejsou zcela časově koherentní, vzhledem k vlnové délce kmitočtů a délce zvukovodu (který u těchto konstrukcí nebývá moc dlouhý) to není až tak horké, jako třeba u konstrukcí rear-loaded horn (typicky scoop), ale k jisté degradaci tam dojde.
V dnešní době není až tak moc důvod k nasazování hornových subů, je jiná doba, jsou k dispozici jiné technologie, reproduktory mají větší příkony, zesilovače větší výkony... Takže není až tak důvod se snažit navyšovat citlivost a spíše se více věnovat kvalitě reprodukce. Citlivost bez dostatečného rozsahu dolů je zcela k ničemu, sice to tluče jako blázen, ale fundament nikde a ve výsledku to na ucho vůbec víc nehraje. To jak daleko basový systém dohraje je také otázka plochy, jinak pokles SPL je zcela jasně dán fyzikálně, při více boxech do toho ještě kecá společný vyzařovací digram, což je fázová záležitost, jehož úpravou lze docílit různého pokrytí prostoru basovým pásmem, zde má zcela jasně na vrch horna, které vyzařuje větší plochou. Je třeba porovnávat porovnatelné a k takovému srovnání by bylo třeba srovnat plochy, tedy stejná plocha membrán jako plocha zvukovodů. Také je třeba neopomenout na již nakoustuná basová pole, kterými lze upravit vyzařovací diagramy. Taková ta klasická technařská stěna bez hlubšího processingu je docela dobrým příkladem, jak si diagram dobře pokurvit.

Sčítají se především akustické vlny, potažmo se můžou sčítat harmonické, pokud je obě vlny obsahují.
Nicméně horny bych v tomto tématu nechal stranou, zcela jistě tazatel nebude mít zájem něco takového stavět, když chce kompaktní box.

Já ovšem nemluvím o membráně, ale hlavně elektro-akustických vlastnostech motoru, který s membránou hýbe. T-S parametry samozřejmě nevypovídají nic o chování při větších výkonech, nebo spíše chování ve výchylce. Linearita systému je samozřejmě podstatná, bohužel takové údaje výrobci neudávají. U modernějších vysokovýchylkových lze očekávat větší linearitu, respektive širší pásmo výchylky kdy se chovají lineárně. U BC něco málo o tom vypovídá X-Var. Ekvalizace je samozřejmě běžnou součástí skoro každé basovky, o tom žádná. Nicméně ne všechno jde doekvalizovat. Menší Qes potažmo menší proud v mezeře v okolí Fs také znamená větší ztráty, takže toho víc protopíš, což není zrovna moc žádoucí.
Druhou věcí je zvuk, reproduktor s vyšším Qes, potažmo nižším EBP má na ucho příjemnější, takový teplejší bass, Mogale to popisuje jako víc "hifi" zvuk. Naopak reproduktor s nižším Qes a vyšší EBP je zvukově tvrdší, kopavější.
Vcelku dobře to popisuje Mogale viz.:
http://speakerplans.com/index.php?id=faq1
http://speakerplans.com/index.php?id=faq3
http://speakerplans.com/index.php?id=faq6
Sice se více věnuje problematice zvuku reproduktoru v hornách, ale v bassreflexu je to obdobné.

Samozřejmě přesné určení té meze, kdy ano, kdy ne, je poměrně složitější a jistě se do toho projeví další aspekty, ať už ta linearita či záměry konstruktéra. Každopádně za svým tvrzením si stojím, a že jdu správným směrem mi potvrzuje i řada spokojených zákazníků.

Směr, kterým BC jde, mi není úplně blízký, tedy jak u čeho, jsou i modely, kterými mě potěšili. RCF směr trochu změnili, asi přišli na to, že jim ty nízko Qéčkové repráky v těch jejich bednách zrovna moc hezky nehrají, a novu řadu X se vydali trochu jiným směrem, novějšími LF21N401 či LF18N405 se zdá že tou cestou pokračují. Nicméně zatím nejblíž je mi celým portfoliem přímovyzařovacích reproduktorů Faital.

_________________
Martin S. ::::: MS sound
http://ms-sound.cz


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2017 19:06 
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 11:46
Příspěvky: 4330
Bydliště: Slaný
S větším odporem proud i ztráty klesají. Hlavně NA a POD Fs/Fb. S většinou souhlasím. Netvrdím, že tam rozdíly nejsou. Tvrdím, že je nějakému reproduktoru připisována vpodstatě negativní vlastnost, když není ošetřen tak, aby jí měl například aktivně potlačenou do té míry, že už to pak nevadí.

Rog porovnává dvě odlišné horny (jiné objemy komor, jiné poměry na zvukovodu, jiné reproduktory) zato pravděpodobně při stejném, nebo optimálním buzení (bez ekvalizace na stejnou frekvenční charakteristiku, zato možná s ekvalizací na míru ozvučnice). To ani jinak než jiným zvukem dopadnout nemůže, když nejen reproduktor, ale i zvukovod s komorou mají jiné vlastnosti, a cílem od A do Z bylo, aby to bylo jiné. Světe div se, dva odlišné systémy, se opravdu chovají odlišně! :-)

I dva reproduktory jak jsou, se samozřejmě budou chovat odlišně, ale tato odlišnost, pokud je schovaná pouze v síle pohonu, a v ničem jiném, jde docela úspěšně zamaskovat.
Powersoft/IPAL má pokud vím i software, ve kterém napíšeš TS parametry reproduktoru, a systém je zdárně nastaví (nasimuluje tak, aby se tak reproduktor choval). To je tak radikální, že i já mám problém připustit funkčnost takového systému.

Co se správnosti týká, to už je takové ožehavé téma - Kdyby neměli pravdu zároveň i v B&C, už by asi krachli. Tipnu si, že mají více spokojených zákazníků, než máš Ty. Ale to je opravdu irelevantní, a hlavně takové popíchnutí ze srandy.

Proti RCF nic nemám, a nedovolím si tvrdit, že jsou horší. Vůbec ne. Mnoho jejich reproduktorů má takové vlastnosti, které stojí za to mít. Tlustší póláky u magnetu, asi měkkčí zavěšení, což spolu dělá to, co na nich obdivuju. Dost kultivovaný chod i přes Xmax. Zatižitelnost, hmotnost jejich reproduktorů. Lepší zvuk - bez korekcí a nativně, rozhodně! Mají mocné zbraně. Jediný důvod proč je spíš nekupuji, že se mi pro velikost ozvučnic nehodí do krámu, stejně tak jako Tobě B&C.

U obou značek mě nesmírně sere, že veskutečnosti mají modelovou řadu ještě pořád DOST podobnou. koukám, kdy se někdo utrhne, a udělá nějaký velkovýchylkový model ve 12" provedení. Něco, co má silný pohon, Xmax přes 12mm a Fs kolem 30Hz. Pak už by bylo zbytečné přetahovat se o co nejsilnější krutoreprák. (stylu IPAL). Smečka takových nasraných hajzlíků v malém objemu by byla modulární nato abys ten aparát přetransportoval, a při případném sériovém zapojení bychom se tu bavili u 4x 12" o ploše větší než 21", a silovém faktoru kolem 500. Tedy, když to bude hrát, budeš mít pocit, že Tě někdo mlátí plaňkou po hlavě. :-D
Tam někam bych chtěl směřovat, ale nemám moc čím. Do autohifi nejdu. Ty pumpičky jsou obvykle dost předražený. Ale některý kousky jsou nebezpečně blízko.

Docela se mi líbí BMS, ale ne dost...

_________________
We are not here because we're free, we are here because we're not free.

Líbí se Vám Web a fórum? Podpořte nás!


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: bassreflex sub 15" - 18" - minimální rozměry
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2017 09:40 

Registrován: 13 led 2017 22:27
Příspěvky: 35
Kraj: ČR - Pardubický
Jsem rád, že se diskuze rozjela, nicméně se přiznám, že i když jsem poslední příspěvky četl minimálně dvakrát, zatím mi ještě úplný porozumění a souvislosti unikají. Ono se to časem dostaví, ale zatím ne:-)

@Hanzou - přiznám se, že druhý polovině tvého příspěvku vlastně vůbec nerozumím:-) asi mluvíš o konkrétních vlastnostech konkrétního typu ozvučnice, ale já vlastně neví o jakých. Jak už jsem zmínil dříve, jde mi primárně o přímo vyzařující boxy (basreflexy). Že má 18" o polovinu větší plochu membrány samozřejmě vím a že díky tomu ohraje podstatně víc je mi také jasný...ale snažím se přemýšlet nad nejlepším kompromisem mobilita/SPL/kvalitní, zvukově pěkný bas.

@Petr Berka - na simulaci lepších repro ve stávající ozvučnici jsem se díval, vypadá to dobře (a děkuju autorovi za vynaloženou práci a snahu), ale myslím, že BC sub15 má mírně jiné parametry - objem 114 l (místo v simulaci použitých 100l) a ladění 40 Hz (místo simulovaných 37 Hz). Moje představa byl se vejít právě do těch cca 100 l, to už považuju za velmi kompaktní sub (obzvláště když se použije 18"). Ale BC SUB15 je i při 114 l docela kompaktní, hlavně díky malé šířce 45 cm.

@Martin - na X řadu RCF jsem se díval, trochu přemýšlí nad upgradem současných 15" subů - že bych 15PS100 vyměnil třeba za LF15X401 - parametry pro moje nezkušené oko vypadají velice zajímavě, ale jsem v práci, doma si to zkusím odsimulovat právě v SUB15.
Faitaly vůbec neznám, ale díval jsem se na ně, ale portfolio je značně široké a zase, pro nezkušené oko těžko se v něm zorientovat. Dalo by se něco z jejich nabídky považovat za významnej upgrade (místo 15PS100) do BR budky 114 l@40Hz?
Kdyby jsi od Faitalu měl vybrat nějakou 18", která by splňovala výše zmíněné zadání (maloobjemový, vysokovýkonny BR box, cca kolem těch 100-120 l), co by to bylo?


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

© LuKyss 2005-2012 | ReproMania.NET & ReproObchod.cz



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group