Poslední návštěva: Právě je 19 dub 2024 22:41


Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 70 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 02 bře 2017 02:19 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
Vím o ní, zatím děkuji za nabídku :? :? ........

Už jsem to našel.... No mně se to zdálo nějak hodně těch 8Ohm jako vnitřní odpor filtru :P .........

Jinak ozvučnici plánuji s půdorysem rovnoramenného trojúhelníku o objemu pod 200 l společnou pro oba dva měniče, signál do nich půjde mono...... Trojúhelník kvůli stojatým vlnám a také z důvodu, ke kterému se dostanu možná později :idea:

Celý objem bude vyplněn vatelínem.......

Proč by mělo dojít k poškození repro, jak píše Martínek?? Nechápu........


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 02 bře 2017 07:24 

Registrován: 02 led 2011 12:53
Příspěvky: 854
Kraj: SR - Trenčianský
bobmarley píše:
Co tady dělám?? Hledám radu nebo zkušenosti od někoho, kdo bude mít co říci k tématu........

Už ti tu viac ľudí poradilo, aby si zvolil iný-vhodnejší reproduktor, napísali ti aj dôvody, ale zjavne si nepochopil...Prísť na fórum pre radu, ľudia ti poradia a ty si aj tak melieš svoje a si presvedčený o "správnosti" svojho rozhodnutia, tak to si sem ani nemusel chodiť ;-)
Načo chceš teda radu, keď ju vlastne nechceš/nepotrebuješ? :shock:

_________________
4xJPA50, 2xJPA250, 2xJPA250, DPA223, Harrison X1000, Teson A2200, A2400, Luxman L-430, Dual CV1462, CS704, DAC MagicPlus, Senn HD558, Golem II


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 02 bře 2017 08:31 
Řádný člen
Uživatelský avatar

Registrován: 30 črc 2009 20:28
Příspěvky: 5318
Bydliště: Čerčany - Vesnice u Železniční Křižovatky nad Sázavou
Kraj: ČR - Středočeský
Jeden kanál NAD 304 má 35 W do osmi ohmů.
Ale pochopil jsem, že sis neměl vybírat nick Bobmarley ale Steviewonder.

_________________
NOBLE BRICKS


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 02 bře 2017 10:52 
Řádný člen
Uživatelský avatar

Registrován: 24 zář 2008 18:57
Příspěvky: 639
Bydliště: Trenčín city, Slovakia
Kraj: SR - Trenčianský
Prečo dôjde k poškodeniu ARNka v sube? Lebo som už tak poškodené reprá videl, preto. Skončili tak aj ARN930 v počte 3ks, aj ARN665 v počte 2ks a zopár ARN73x...
Niesi prvý kto chce robiť sub z niečoho čo naň nieje vhodné.


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 02 bře 2017 12:57 
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: 03 říj 2010 12:04
Příspěvky: 11102
Bydliště: Náchod
Kraj: ČR - Královéhradecký
Bob: Abych nezapomněl, vítej na RM.

Podívej, nejsi první, kdo si nejprve něco koupil a pak přišel žádat o radu, co s tím počít. Na to už jme tady zvyklí. Zatím se do diskuze nedostavili místní tlučhubové, ale jenom ti, kdo mají k věci opravdu hodně co říct. Zkus to brát vážně. Už proto, že jak vidím, tvoje představy jako by měly do znalostí a zkušeností opravdu hodně daleko.

Chceš přidat nejdolnější oktávu - pomocí filtru 100Hz? První nesmysl.
Pasivní filtr u subu - naprostý nesmysl. Proč se asi dělají aktivní subfiltry s nastavením dělicího kmitočtu (někdy i strmosti), nastavitelným subsonickým filtrem, plynulým laděním fáze, parametrickou ekvalizací, regulací úrovně? Protože aby sub fungoval korektně, tohle všecko se musí nastavit. Kdyby pro nic jiného, tak proto, že ten sub bude mít pravděpodobně na potřebných frekvencích o dost menší citlivost než ty tvoje sloupy. To nedoženeš jinak než podstatně vyšším výkonem, dodaným ale právě jen do subu.
Chceš zapojovat sub jen na jeden kanál výstupu? Další nesmysl. Ty vzorečky ani nekomentuju. Jak chceš při tomhle všem hodnotit parametry Martinek-ových repráků?
Pokud na tebe někdo vylítnul, tak sorry za něj, ale nediv se. Tvou odbornou minulost nikdo nezná a těch pár věcí co jsi napal, nesvědčí zrovna ve tvůj prospěch.

Za mně: ARN930 vypadají na pohled monumentálně, ale jsou křehké a vzácné jako dřevěný autoveterán. Já si je jako sub i možná dovedu představit, ale jedině jako nesmyslně obrovský stylový doplněk nějakých historických beden se zatižitelností 5W, kde bude záruka, že je dvacetiwattovým zesilovačem neutrápíš. Jinak máme řadu mnohem vhodnějších řešení - moderních, za přijatelný peníz, s lepším výsledkem. Samotná vlastní rezonance toho starého repráku na 19Hz neřekne o jeho skutečné reprodukci v bedně (a v místnosti) vůbec, ale opravdu vůbec nic. I ta pověst o tom jak ARN930 zahraje hluboko je založená jen na nezkušenosti a nemožnosti porovnání s ničím jiným. On totiž i v těch legendárních obřích bednách hraje ponejvíce kolem 100Hz. Je těch basů hodně, ale hluboké nejsou. Zní to na první poslech monumentálně, nicméně právě ta nejnižší oktáva tam jaksi není. Respektive je potlačená o víc než 15dB, takže je bez významu pro výslednou reprodukci. Tenhle jev se u normálního subu dohání právě rezervou výkonu a na míru laděnou ekvalizací. To ale ARN930 nepřežije...

Doufám, že se nenecháš odradit a po všem zde napsaném ještě zůstaneš. Pokud slevíš ze svých představ a pár věcí si necháš rozmluvit, můžeš poměrně dost získat.


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 02 bře 2017 18:43 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
Tak tedy postupně. Penjo, jsem vděčný za každou věcnou připomínku, která mi dotváří můj pohled na problematiku. A i když jsem spíše posluchač než bastlíř, o hifi se zajímám již dlouhá léta a mám tedy mnoho svých vlastních postřehů........ Tyto svoje zkušenosti se zvukem podrobuji neustále konfrontaci s pohledem ostatních zasvěcených a utvářím si nový, přesnější pohled. Je na tom něco špatného?? Děláš to ty snad nějak jinak??

Lamináte, doufám že tu nejsi ten největší guru (myslím, že tím je tady co jsem tak stačil pochopit Thales). O můj nick se nemusíš starat, já se též nezajímám o to, zda náhodou nenosíš růžové slipy :roll: ..........


Martínku, jestli tě tedy mohu takto oslovovat, nepochopil jsem, co mi svým příspěvkem chceš sdělit........ Čtu si to již po páté, ale nenacházím souvislost...... V životě jsem žádný reprák neodpálil.........

Ransome, děkuji ti za normální chlapské přivítání........
Krom "ulítlé" hodnoty vnitřního odporu basového filtru jsem se myslím nedopustil ničeho, co by mě degradovalo na chlapečka, kterej si jde do teska koupit svoji první hifi věž......... Myslel jsem právě, že tlučhubové se již dostavili, protože ti jsou většinou všude jako první :lol:
Není pravdou, že jsem si "koupil" ARN930 na blind, dostal jsem je od kamaráda a chtěl bych okusit jejich potenciál. Je na tom něco špatného?? Dolní propust 100 Hz byl POUZE nástřel k diskuzi.......... Aktivní filtry se dělají mimo jiné i proto, že se dopředu neví, k jaké konkrétní aplikaci a v jaké konfiguraci se bude basový modul používat (což není můj případ, já znám naopak PŘESNOU konfiguraci). Nemám důvod si hrát s fází, pokud nehodlám provozovat domácí kino s přednastavenými režimy prostorového ozvučení, zbývající doladění již obstará připojený zesilovač....... Neupřesnil jsi, proč by měl být nesmysl použít pouze jeden kanál zesilovače, kam bude přiveden mono signál z výstupu předzesilovače (rozuměj JINÉHO PŘÍSTROJE), toto by mě třeba velmi zajímalo :) ....... K výpočtu paralelního řazení odporů jsem se již vyjádřil, zcestná byla nanejvýš hodnota (a nejspíš i paralelní řazení) vnitřního odporu filtru........ Parametry Martínkových repro lze hodnotit jednoduše, vidím v excelu vedle sebe měření 4 kusů repro ARN930 (by Thales) vždy před ošetřením a po ošetření gumového závěsu. Z těchto čtyřech (vlastně osmi) měření si lze snadno dovodit, které parametry mají být větší a které naopak menší, aniž bych úplně přesně znal co který parametr znamená. Některé parametry znám, některé ne, a co má jako bejt?? Jenom blb si o sobě může myslet, že ví všechno věř mi :lol: .......... A i když se možná moje dotazy a návrhy jeví jako dosti neodborné, buď si jistý, že tyto vznikají hlavně z toho důvodu, že se snažím uchopit celou věc v komplexním rozměru a neutápět se právě v nesmyslech..........

Mohl bych požádat někoho ze šťastných majitelů ARS850 o informaci, jak moc jsou bedny vytlumeny (jestli tedy jsou)?? Chtěl bych pro repro vytvořit podobné podmínky, pro které byly původně určeny.......


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 03 bře 2017 12:21 

Registrován: 20 led 2009 23:43
Příspěvky: 1745
Martínek ti asi chtěl říct, že ty repra svou vnitřní nevhodnou konstrukcí nejsou určená na použítí v subwooferech moderního pojetí, kde se vyžadují nízké frekvence, tudíž vysoká výchylka, kterou tyhle repráky můžeš snadno nevratně poškodit a to klidně 30W. Udělej si simulaci a pochopíš, zvlášť ve velkých objemech snadno vyletíš z xmax, ani nemrkneš. Ve velké uzavřence klidně na 50Hz s na první pohled malým příkonem, klidně si to dovedu představit (Nedávno jsem si simuloval 5DR61044).
Nevím přesně jak je to u těch 930, on je měl určitě rozebrané, ale tipuju, že prostě cívka jebne o pólák a je vymalováno. Taky jsem si takhle na střední udělal "sub" z něčeho jako ARN 567 a vykurvil jsem je, přímo jsem slyšel ty pazvuky, jak jsem je trápil. No došlo mi to až když jsem nabyl víc rozumu :lol:


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 03 bře 2017 12:48 
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: 03 říj 2010 12:04
Příspěvky: 11102
Bydliště: Náchod
Kraj: ČR - Královéhradecký
Bobmarley:
Tady je vidím ještě hodně co vysvětlovat: Fázi nepotřebuješ měnit kvůli nějakému prostorovému kinorežimu, ale prostě proto, aby se pásmo subu plynule navázalo tam, kde končí hlavní bedny. Přesně totéž se totiž musí řešit u jakékoli výhybky. Jinak to nebude fungovat správně. Proč, to je na dlouhé vysvětlování. Ber to zatím jako dogma, ovšem dogma podepřené teorií i praxí.
Druhá věc už byla řečená: Pasivní výhybka u subů prostě sama o sobě nefunguje. Fungovala by jedině pokud by byla frekvenčně přesně nastřelená k danému zbytku ozvučení a pokud by sub měl vlastní zesilovač, který by dohonil jeho úbytek citlivosti. Jinak pasivní řešení prostě nefungují a je to tak a ne jinak. Pokud na mě vytáhneš modré Amatérské rádio z konce 80. let, kde se tyhlety věci pasivně řešily, tak dodám: Ano, a právě tohle nefungovalo nikdy. To může ještě jakž takž sednout u velmi nenáročného u pseudosubu (tzv. dunítka) k malým bedýnkám, který musí suplovat absenci frekvencí už okolo 150Hz. U opravdového subu pro nejnižší oktávu 25-50Hz ani náhodou. Pokoušíš se jít cestou, po které se už mnozí vrátili, protože nikam nevede. To neznamená, že by věděli míň jak Ty, ale naopak. ARN930 se hodí jako basák do trojpásma, ale odvede tam asi takovou práci jako jakýkoli moderní 10" v bedně kolem 40l. Na víc nemá, hlavně mechanicky. Ne jenom kvůli výchylce membrány, ale hlavně kvůli její malé tuhosti - při pokusu o buzení kolem 30Hz vyšším výkonem (pro dohnání citlivosti to bude mnoho desítek, ale spíš ke dvěma stovkám wattů) se membrána zbortí. Nikdy na to nebyla stavěná. Připojení jako pasiv paralelně k bednám a ke zmíněnnému zesilovači sice přežije bez úhony, ale bude tam k ničemu. Pokud si do toho pustíš samotný tóny z nějakýho CD zkoušítka subwooferů pro tuningáře, tak osamocenou frekvenci 20Hz samozřejmě uslyšíš. Ale protože bude o 20dB zeslabená proti zbytku, pro celkovou reprodukci je absolutně bez významu. Frekvenční rozsah má vypovídající hodnotu pro pokles dejme tomu 5dB a i tam je znát, že těch 5dB už chybí.
Koukej, máš tady několik chlapů, kteří se tímhle zabývají opravdu léta, mají naposloucháno, vědí dobře jak co funguje a roky si vylamovali zuby na pokusech něco vydolovat z těchhle historických kousků. Nikdo tě za takovýhle pokusy pranýřovat nebude. Ale ani z toho nikdo nebude chrochtat blahem a plácat tě po zádech. A ani ti nikdo neporadí jak to udělat správně, když je to stejně celý špatně...

TS parametry musíš umět správně interpretovat. Ano, Thales ošetřil závěsy a došlo k posunu u Fs, všech Q-ček, Vas... Závěsy u starých Tesel ošetřujeme všichni (já taky) a vím co ošetření přinese a co ne (a jak málo je slyšet, pokud vůbec). Dělal jsem to u desítek repráků, nastavěl jsem s Teslou desítky beden a další desítky jsem opravoval a přestavoval. Kolikrát jsi to už dělal Ty?
Víš co ty TS parametry přesně znamenají, jaký mají vliv na skutečné chování repráku v ozvučnici, co se z nich dá predikovat a jak přesně k tomu dojdeš? Ty Martinek-ovy jsou ve výsledku po všech stránkách lepší. Slyšel jsi je? Máš porovnání? Viděl jsi je naživo, měl jsi je v ruce, máš představu o jejich mechanické odolnosti, o tuhosti membrány? Máš naposlouchané, osahané, očichané ARN930? Já můžu na všechno odpovědět že ano...


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 03 bře 2017 13:16 

Registrován: 20 led 2009 23:43
Příspěvky: 1745
ransome, a jak voní (před ošetřením) taková plnotučná devětsettřicítka? :lol:


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 03 bře 2017 14:48 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
Všude čtu, jak to trhá asfalt při pár watech, ale mně by to prostě nehrálo :cry:


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 03 bře 2017 15:43 
Řádný člen

Registrován: 18 úno 2016 00:03
Příspěvky: 2757
Bydliště: Slovakistan
Kraj: SR - Trenčianský
bobmarley - bol som niečim v podobnej situácii. Hľadal som "zvuk", mal som doma troje trojpásmové Teslovky, kinobedňu Tesla AKR153, v hlave kopec poznatkov z dávnejších čias, informácií z rôznych zdrojov a - myslel som si, že tomu rozumiem.
Dokonca som bol tak blbý, že som spochybňoval POZNANIE ľudí z fóra. Namiesto aby ma poslali do prdele - ponúkli ma vypočutím nimi robených bední.
Dnes sú všetky teslovky preč. U nás slúžia bedne, vymyslené a vyrobené jedným z pánov, nad ktorými tak pochybuješ.
Ono kľudne sa hraj, kto si hraje - nezlobí, len nedosiahneš to, kvôli čomu to skúšaš, ale sklamanie.
:)


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 03 bře 2017 17:53 
Moderátor
Uživatelský avatar

Registrován: 03 říj 2010 12:04
Příspěvky: 11102
Bydliště: Náchod
Kraj: ČR - Královéhradecký
bobmarley píše:
Všude čtu, jak to trhá asfalt při pár watech, ale mně by to prostě nehrálo :cry:

Taky musíš brát v potaz kdo to píše. Takovou volovinu může vypustit buď někdo, kdo nikdy neslyšel nic lepšího, anebo nějaký vyčuraný vojebávák - aby dobře prodal. Při pár wattech a základní citlivosti 87dB? Dobrej fór.
Pocitové trhání asfaltu je cosi jiného než skutečná reprodukce spodní oktávy. Nejsilnější první dojem dělají dunivé frekvence kolem 60-100Hz (tzv. "hustý bassy").
Ale je mi to fakt jedno, dělej jak umíš. Já už se opakovat nebudu a za sebe mám tady hotovo.
Nechceš se přijet podívat někam na poslechový sraz, kde toho bude ke slyšení dost? Čistě pro inspiraci.


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 04 bře 2017 01:05 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
Tak to bych jistě rád.......


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 04 bře 2017 10:03 
Řádný člen
Uživatelský avatar

Registrován: 31 říj 2011 19:11
Příspěvky: 5956
Kraj: SR - Trenčianský
Ale tam budou i místní "tlučhubové"...jako třeba já... :twisted:


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 04 bře 2017 10:20 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
To nevadí.......... Můžeme se navzájem ignorovat :lol:


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 04 bře 2017 21:09 
Uživatelský avatar

Registrován: 03 lis 2008 08:35
Příspěvky: 750
Bydliště: Havířov
Kraj: ČR - Moravskoslezský
Taky si dovolím něco napsat, jelikož subwoofer s ARN 930 mám už delší dobu... O tom trhání asfaltu je to dost přitažený za vlasy - předně bych ale měl zmínit, že nemám 15ohm originál, ale původně spálený kus, který opravil p. Fukala. Membrána se závěsem jsou původní, ale má novou cívku - už to tedy není 930, má to jiné parametry. Sub je řízený modulem Subsenior od Aldaxu a živený zatím NAD 912 v můstku. Narovinu zvuk to má mohutný a perfektně zvládá doplnit sloupovky - ale je třeba počítat s mechanickými limity, dané původní membránou. Vím, co si můžu dovolit, snese toho celkem dost, nicméně bydlím v bytě, takže jsou limit spíš sousedi, než reprák. :lol: Abych to ale nějak shrnul, měl jsem od začátku plán sehnat pouze "něco" jako ARN 930, třeba již zmiňované, co skládal Martin, což jsou prakticky nové repráky... Prostě se mi ty klasické 15" od Tesly líbí, věděl jsem, že bych sehnal něco lepšího. Ovšem originál bych na to nikdy nepoužil, to je fakt škoda - já bych to buď prodal, nebo bych s tím zkusil třeba 4 pásmovky, to by mě asi lákalo, když bych takhle 2 kusy dostal...

_________________
Zesy: Proton AA-1150+P-1100, Dual CV 1462, NAD 912, Transiwatty
Bedny: VA Bear Towers, [ARS 844, 1058, 821], RRR S-30B, RFT B3010
Suby: ARN 312, ARN 930
Ostatní: Denon DVD 3910, TU-1500AE, DCD 715, DRM 540, Dual CT 1462


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 04 bře 2017 21:53 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
Ten subsenior by byl asi dobrá volba pro moje účely, což??


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 04 bře 2017 21:58 
Uživatelský avatar

Registrován: 03 lis 2008 08:35
Příspěvky: 750
Bydliště: Havířov
Kraj: ČR - Moravskoslezský
Subsenior je možná nejlepší řešení pro domácí subwoofer, ale asi nebude zrovna snadné ho sehnat... Nebo se mrkni ještě sem: http://www.zosilnovace.eu/

_________________
Zesy: Proton AA-1150+P-1100, Dual CV 1462, NAD 912, Transiwatty
Bedny: VA Bear Towers, [ARS 844, 1058, 821], RRR S-30B, RFT B3010
Suby: ARN 312, ARN 930
Ostatní: Denon DVD 3910, TU-1500AE, DCD 715, DRM 540, Dual CT 1462


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 05 bře 2017 01:49 

Registrován: 28 úno 2017 04:57
Příspěvky: 18
Kraj: ČR - Vysočina
Jo díky za tipy.......

Jinak starší vlákno k tématu.........

http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=488

Edit 09-03-2017:
Dneska jsem si šel na poštu pro první kus........
No, při rozbalení jsem zažil opravdu šok :), je to můj první kontakt s 930kou a je větší než jsem si představoval...... Vypadá jako nová, má tedy slepovaný kuprextit ale jiné opotřebení nevidno, matice zatřené, síťka o.k., odpadávající kobercovka z magnetu........ Membrána původní bez oprav, nepromáčknutý vrchlík, paráda :).......... Závěs vypadá gut, ale dovedl bych si možná představit, že bude měkčí. Při testu tužkovkou se ukázalo staré značení, čili reproň je staršího data výroby.......... Nejspíš použiju jenom jeden měnič, důvodem je omezený prostor......


Naposledy upravil bobmarley dne 09 bře 2017 03:06, celkově upraveno 2

Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
 Předmět příspěvku: Re: ARN 930 na cestě.....
PříspěvekNapsal: 13 bře 2017 17:07 
Řádný člen

Registrován: 11 kvě 2010 16:35
Příspěvky: 355
Kraj: SR - Banskobystrický
Dal si si ich poslať poštou? Osobne by som to s takymto muzealnym kusom neriskoval...druhy Ti kludne može prist poškodeny..modli sa :mrgreen:


Nahoru
Offline Profil E-mail  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 70 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

© LuKyss 2005-2012 | ReproMania.NET & ReproObchod.cz



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group