posluchac: Já bych Ti to klidně nahrál, ale žádnou NC470 už nevlastním...už nemám ani NC500. Jen ve Studiu 1135A je chassis HC42. Ale to nemá smysl ani nahrávat, páč to je ten gramofon-negramofon. Ten hučí abnormálně. Navíc s tím předzesilovačem v 816A by to nebylo fér.

Lad2000: Ty jsi to nepochopil - o to mi právě jde. Že je to vlevo "laciná asijská plečka mířící na dno gramofonového trhu" přece vidíme a poznáme všichni. Za něco podobného můžeš považovat i tu NC470. Fór je právě v tom, že rozdíl ve zvuku není skoro žádný. Tipuju, že ve slepém testu by většina lidí měla problém poznat, který má považovat za lepší, pokud by vůbec vůbec bez přímého přepínání poznal rozdíl - já třeba moc dobrou sluchovou paměť nemám. A to ještě ten minimální rozdíl bude způsobený nikoliv gramofonem samotným, ale hlavně přenoskou a předzesilovačem.

... a omlouvám se, že do toho tady pořád šťourám, ale jirkaz64 si chce pořídit nový gramofon místo NC470, což je samozřejmě v pořádku. Bude určitě hezčí, z kvalitnějších materiálů, bude mít komfortnější obsluhu a možnosti nastavení, lepší odstup hluku. Ale určitě bych mu nesliboval, že bude hrát nějak výrazně lépe, protože tomu nic moc nenasvědčuje. Aby tam nedošlo k nějakému zklamání.

Posluchač: Tragédie je v tom, že ani ta laciná asijská plečka nemá takový hluk pohonu jako NC 470. Jinak zvuk samotný je samozřejmě dán zejména vložkou a předzesilovačem.

Pohon je jasnej. Přenoska je jasná. Ale jakej vliv na zvuk má ramínko, to tady opravdu nevydišputujeme.
Navrhuju toto:
Nachystejte si oblíbené gramofóny.
Laminat může rozdat shodné přenosky k namontování, aby se nezdržovalo.
Aby se vyloučil stav chvějky, jedna vybraná bude putovní (ta, co jsi mi dal do Thorense, byla vohnutá!).
Všecky gramofony se korektně seřídí. Geometrie podle protraktoru, stejný přítlak podle váhy. Antiskating a ostatní podle návodu výrobce.
Jako předzesilovač použijeme Actidamp II. Rozdíly, pro jejichž detekci by se musel použít preamp za sto litrů s kvantovýma elektronkama, bych neřešil. Zajímavé jsou případné hrubší rozdíly, které na sebe upozorní samy. Vstupní kapacita se upraví pro každej gramofón tak, aby se dorovnala kapacita kabelů pro všecky gramofóny na cca stejnou hodnotu.

Vezme se jedna dobrá deska. Z ní se nahraje bzukovkou pět úseků: Dva v bodech, kde je osa přenosky podle protraktoru na tečně. Jeden mezi nimi, jeden na začátku a jeden na konci desky. Důvěryhodná a na výsledku nezainteresovaná osoba tyto pořízené nahrávky bez úprav sestříhá na krátké úseky označené čísly a ponechá si tajný klíč k jejich identifikaci. Protože je mi to ukradený, stejně jako onehdy téma "jak hraje kterej zesilovač"; protože se rád posmívám lidem, co se dohadují o zbytečnostech; protože mě koneckonců výsledek taky samotného zajímá (aniž bych chtěl cokoli protěžovat, beru to prostě jako další informaci do sbírky); a v neposlední řadě protože jsem rád důležitej, jsem ochoten se takové zodpovědné služby pro blaho veškerenstva ujmout.

Upozorňuju ale předem, že si s tím herberkem všichni dojedete ke mě, a že to zabere asi tak celý víkendový den.

Tak pokud někdo očekává diametrální změnu zvuku stylem "má to víc basů a výšek" tak bude patrně zklamán. Ono totižto ani výměna přenosky nebo předzesilovače nebývá tak fatalní, že si z toho člověk sedne na zadek stejně, jako když vymění Tesla ARS651 za ATC SCM25A.
Ale zmizení hluku pohonu je jednoznačně krokem vpřed.
Akorát v cenovce do 10 000 Kč bych rozhodně nehledal nový přístroj, ale šel do bazarovky.
Btw., pokud bude čas, klidně se toho zůčastním, ale Dual-ů je asi dost, tak je zbytečný, abych to vozil 300km.

Jednou jsme na srazu na Myslivně podstupovali porovnávání různých přenosek v nějakým lepším gramofonu. Nevím už přesně, kdo to předváděl. Měl asi pět headhellů s předmontovanýma přenoskama. Změny byly dobře slyšitelné, dokonce i včetně těch na basech. Když jsme si pak porovnali zápisky, byla v pozorováních podivuhodná shoda. Ovšem co z toho bylo správně a co ne, to bych asi nedokázal a ani nechtěl rozhodovat. Navíc při tomhle pokusu chybělo právě to nastavení vstupní kapacity (a především dorovnání citlivosti) při každé výměně přenosky.
Sám bych řekl, že za nejdůležitější považuju tichej pohon. K tomu předpoklad, že pokud výrobce nevojebal pohon, nevojebal ani to ostatní. Všecko nad to už trochu zavání náboženstvím.

Stahoval jsem si v poslední době pár vinyl ripů desek, co se mi nedařilo sehnat neremasterovaný. Většina těch ripů měla kompletní rodokmen - na jakým gramofonu, s jakou přenoskou, jaký kabely, preamp, zvukovka, jakej soft, jaký SW filtry byly použitý, obrázek spektra etc. Nic z toho ale nevypovídalo předem o tom, jestli to vůbec bude k poslouchání. Některý jsem zase zrovna smazal. Protože co je mi platná ňuňu vinylová, totálně analogovoučká deska, když to kurva pod nahrávkou hučí jak uhelnej vlak na železným mostě a k tomu ještě praská.

V Myslivně jsem tehdy byl i já. Neříkám, že tam ty rozdíly mezi přenoskama nebyly. Slyšet to bylo určitě. Stejně jsem slyšel rozdíl, když jsem doma vyměnil OM10 za DL110. Slyšet je dokonce i přepnutí zatěžovací impedance u MC vstupu předzesilovače.
Ale zázraky neudělá žádná přenoska a žádný předzesilovač. Ten zázrak umí opravdu až ty bedny.

V dobách, kdy jsem spokojeně provozoval NC500 jsem měl pocit, že ten hluk, který slyším v prázdné drážce desky je normální a že to tak prostě musí být. Až když jsem měl doma i nějaký skutečný gramofon jsem zpozoroval, že v prázdné drážce je ve skutečnosti jen šum. Tehdy jsem pochopil, že ani ta NC500 (ta moje dokonce po tuningu - překáblovaná, nové ložisko, nové zavěšení motoru) ve skutečnosti není žádný gramofon. Pořád jen něco, co gramofon supluje. Když pak vidím ty žvásty, jak na některých webech vychvalujou otřesný k hifi nepoužitelný chassis typu HC42 a HC43, vzpomenu si na sebe a je mi jasný, že ty lidi nikdy neslyšeli opravdový gramofon. A tím teď nemyslím ty skleněný vrtný plošiny od Transrotoru a podobných značek. Přitom za ceny, které lidi poptávaj za ty lepší Tesly lze koupit už opravdový gramofon. A za 10 000 Kč lze z druhý ruky koupit už sakra dobrý gramec.

posluchač píše:
... a omlouvám se, že do toho tady pořád šťourám, ale jirkaz64 si chce pořídit nový gramofon místo NC470, což je samozřejmě v pořádku. Bude určitě hezčí, z kvalitnějších materiálů, bude mít komfortnější obsluhu a možnosti nastavení, lepší odstup hluku. Ale určitě bych mu nesliboval, že bude hrát nějak výrazně lépe, protože tomu nic moc nenasvědčuje. Aby tam nedošlo k nějakému zklamání.


Uhodils hlavičku na hřebíček od toho nového gramce očekávám aspoň stejný komfort obsluhy jako u 470. Možná lepší odstup s/š, tichý pohon, při zapnutí aby se spustila jehla do drážky lehce, při vypnutí aby se zvedla. Na konci desky autovypnuti bez šlupky do beden. Třískat víkem jak tu někde zmínil TLU nemíním ale jehla by přeskakovat nemusela když se zrovna hraje na basu nebo bicí.
Vím že to je pouze gramofon se svými limity, a dát za něj ranec nechci, takový audiofil zas nejsem, tak jsem si našel ještě TEAC TN-3b případně Dual CS458 nebo Rekkord Audio F100 což je vlastně Dual. Chci toho po novém gramci moc? Který by z nich byl na tom tak asi nejlíp? To je oč mi tu běží...

Šak v pořádku. Jak se objeví zajímavý téma, potřebujem se vykecat.

Jasně mimochodem v tý cenový hladině to vypadá, že to je asi fuk který pořídit jako nový, co?

To fakt nevím. Jenom by se mi osobně nelíbil Pro-Ject se dřevěným talířem. Ani se skleněným. Nevím proč, ale nějak mi to nesedí.
Chtěl bych co největší reálnej (ne papírovej) odstup hluku. To je jasný, že. To se ale nezjistí jinak než poslechem.
Chtěl bych aspoň vypnutí na konci desky se zvednutím ramínka. Přepínání otáček přepínačem, ne přehazováním řemínku. Odnímatelnej headshell. Synchronní motorky už doufám nikdo nedělá. To byla strašná zhovadilost. Za jedno vibrujou, za druhý není možnost přesnýho najustování otáček. Nebo je Pro-Ject používá v levných typech furt?
Mladej koupil za pět litrů starýho Technicse. V krásným stavu. Když si to prohlídneš, všecko solidní, krásný, bytelný, přesný... Takovej gramofon dnes nedostaneš ani za třicet. Použije se to samozřejmě podobně a mohlo by to bejt fuk, ale rozdíl je jako mezi prvorepublikovým stolem z ořechu a dřevotřískovou Ikeou.

Koukám že myšlenky se mi ubírají zhruba stejným směrem jen do tý ojetiny se mi moc nechce. Zatím si přebírám v hlavě cca 3 typy...
Prozatím je na tom pro mě nejlíp papírově podle parametrů Dual CS458

Už jen čistě pro zajímavost a nechci tím začínat polemiky. Tady jsou nahodile vybrané vinyl ripy. Chce to pustit hodně nahlas, raději do sluchátek. Určitě poznáte sami, kterej už považuju za příliš hlučnej (kromě toho, že praská), a kterej za nejlepší. Ty ostatní mají rušivé pozadí jakž takž snesitelné.
https://uloz.to/tamhle/AbMxFAIzgxmI#!ZG ... uQMHp2L2Az
Tady někdo nahrával NC470. Europe to sice přehluší. Ale pro pianissimo pasáže náročnější muziky je to zabiják. Už jako adolescent jsem propadal zoufalství, když jsem si chtěl pořádně poslechnout třeba Suitu po tisíc a jednej noci od Collegia Musica...
https://www.youtube.com/watch?v=eP7BvK2uoBc

A abych nezapomněl: Samostatně ovládanej zvedáček! Jeho spřažení s vypínačem je jednou z nejdebilnějších vlastností NC-470.

Ransom píše:
Synchronní motorky už doufám nikdo nedělá. To byla strašná zhovadilost. Za jedno vibrujou, za druhý není možnost přesnýho najustování otáček. Nebo je Pro-Ject používá v levných typech furt?

Stejný motor jako u NC470 je podle odkazu v gramci Xtension 10 za 100 tisíc.
https://www.analogueseduction.net/project-upgrades-parts-accessories/pro-ject-xtension-replacement-motor-complete-1-110-077-010.html

No to je sranda. To dokazuje, jaký nesmyslný voodoo se z gramofonů stalo. Zaplaťpánbu za zdejší rozumné osazenstvo.
Ad synchronní motorek v pohonu: Má to jednu výhodu - v nepřesnosti otáček budete na jedné vlně se všemi ostatními uživateli evropské rozvodné sítě. Tady to někdo zajímavě zpracoval: https://www.mylms.cz/stabilita-frekvenc ... icke-site/

Ransome - za ty ripy na ukázku díky. Některé desky máš evidentně pořádně vypluhované, ale mě ten šum a praskot nevadí, to ke gramofonu patří, pro mě naprosto v pořádku. Nejhůř se mě poslouchá B2 - Young Again.flac, to je nějaký hluchý, někam se ztratily výšky.

Pořád ještě bych nevylučoval vliv nějakých rezonancí raménka v akustckém pásmu na výsledný zvuk, jakékoliv srovnání zvuku by mě potěšilo.

Jirkaz64: Gramofon bez koncového vypínání ti určitě nepřinese větší komfort obsluhy než NC470. Kdybych já chtěl měnit gramofon, asi bych na to šel podle podobných kritérií jako Ransom.

Jestli je to tam doopravdy, pak potěš prdel. Ale třeba je to jenom bastlířská náhrada za rozbitej pohon. Nebo ten prodejce kecá? Tenhle motůrek se dá u nás pořád tu a tam koupit za dvě-tři kila, nebo vyrabovat z vraku starýho gramofonu.
Kdysi vyšla v AR přestavba pohonu s tímhle motorkem, aby bylo vůbec možno nastavit přesný otáčky talíře. Protože kombinace řemenička-řemínek-subtalíř prostě nikdy nebude mít přesný převod stabilní v čase. Museli ten motorek převinout na menší napětí a pak ho honit generátorem přesných 50Hz s možností jemnýho doladění. K tomu to vyrábělo druhou fázi posunutou asi o 1/4 π místo toho rozběhovýho kondenzátoru. Nejde ani tak o kolísání, to se dá nahonit těžkým talířem, a ani v síti už těch 50Hz moc nelítá. Jde o dodržení přesných otáček a jejich stabilitu po celou dobu používání. Jinak si celou nahrávku pěkně transponujete. Nejlíp je to dosažitelné u Direct-drive pohonu. Tam prostě udržuješ konstantní otáčky motoru. Jakmile je mezi motorem a talířem převod, tak pokud není ozubenej, musí to mít nějak zajištěný najustování a udržení otáček. Buď stroboskopem a ručně (potenciometrem v elektronice DC motorku, kdysi se to dělalo aj asynchronním motorkem a magnetickou brzdou na hřídeli s posuvnou clonkou), nebo zpětnou vazbou z talíře. Ten stroboskop tam není na to, aby člověk imrvére ramploval s otáčkama. Je tam pro informaci, že je všecko v cajku.
Před časem jsem zprovozňoval synovcovi nějaký starý řemínkový Sanyo nižší střední třídy; typ si už nepamatuju. To se mi líbilo. Chvilinku po zapnutí se stabilizovala zpětná vazba a rozsvítila se kontrolka, že otáčky talíře sedí s krystalovým normálem. Pokud se kontrolka nerozsvítí, něco je špatně. Že bylo veškeré ovládání komfortní a logické, a že jehla v čisté drážce snímala v podstatě jenom širokopásmový šum vinylu, to snad ani nemusím zdůrazňovat. Přitom to bylo takový plastový stříbrný nic. Švára ho někdy krátce po revoluci kupoval kolem sedmi litrů. Posledních pár let ležel zapomenutej někde na skříni, kde ho kluk našel.

Posluchac: To nejsou moje ripy. To je jak jsem psal nahoře, různě postahovaný z těch internetů. Upozorňuju tam v první řadě na přítomnost slyšitelnýho hluku ložiska a motorku. Protože praskot a šum, to je problém desky. Zato hluk gramofonu ti znemožní nerušeně poslouchat i novou desku v panenským stavu. A nesouhlasím, ke gramofonu nepatří ani jedno. K autu taky nepatří vymlácený ložiska, nedovírající dveře a nebrzdící jedno kolo.

Leonardo: DOBRÝ!!!

Ransom: OK, chápu, to už je věc vkusu, někomu to vadí, já to u gramofonu toleruju. Zato ta hluchá nahrávka se poslouchat nedá. BTW - před časem vymysleli digitální desku, která ničím z toho netrpí, myslím, že se to jmenuje CD
Ad stroboskop: Nejsi tam náhodou zpátky u té nepřesné frekvence sítě? Není náhodou frekvence blikání toho strobokopu odvozená od frekvence sítě?

Může bejt a taky často je. Ale odchylka frekvence sítě je pro tohle použití minimální a v podstatě zanedbatelná. Lepší gramofony pak měly stroboskop řízenej krystalem.
Zato nepřesnost převodu od řemeničky motorku řemínkem k subtalíři má odchylku nedefinovatelnou a se stárnutím řemínku se měnící. Vyrobit přesně řemenici a subtalíř a spoléhat se na stabilní otáčky motorku prostě k dodržení dlouhodobě stabilních otáček talíře s minimální odchylkou nestačí.

No samozřejmě, že CD znám. To vynalezl už před VŘSR nějakej Rus, stejně jako letadlo, střelnej prach a dojení kozla, že jo. Proto taky horem dolem říkám, že gramofon je vlastně na hovno. Já to teď dělám tak, že vezmu desku, nechám ji točit na gramofonu, v ruce žmoulám obal - to abych měl ten fyzickej a vizuální pocit. A k tomu si pustím stejnou nahrávku v Hi-Res. To nepraská a nehučí.